Mahkeme Meclis'i hiçe mi saydı?

Mehmet Gündem'in röportajı

Yine aynı şey oldu…

Eksik demokrasi, yarım hukuk, sakat demokrasi…

İdeolojik laiklik, jakoben yönetim, toplumuna yabancı siyaset…

Küçük düşünen, ürkek, vizyonsuz siyaset.

Mevcut siyaset felsefemiz, Anayasamız, ideolojik aygıtlarımız bu çapta, içerikte ve bu büyüklükteki Türkiye'yi bugün yaşatmaya, yarınlara taşımaya yetmiyor.

Sorun çözme sanatı olan siyaset hızla ve her defasında sorunun kendisine dönüşüyor ve devre dışı kalıyor. Darbeyle, cuntayla, ideolojik hukuk darbesiyle.

Zayıf siyaset karşısında herkes devletin, resmi ideolojinin muhafızlığına soyunuyor.

Korku salarak, duygu ve düşünceleri hizaya getirmek o kesimlere kendilerini “anlamlı” hissetme imkanı veriyor.

Sorun çıkarma üzerinden geliştirilen tuhaf bir tatmin duygusu.

Kaos severlik.

“Biz” vurgusu…

Yine aynı şey oldu, böyle giderse yine olur…

Tam demokrasi, devlet laikçiliğinin sınırlarını zorlayan normal laiklik, darbe dönemi kalıntılarından arınmış tam özgürlükçü anayasa ve gerçek siyaset inşa edilmeden bu tür “kaos” tablolarını tekrar tekrar yaşarız.

Ancak tam bağımsız siyaset, sorun olmaktan çıkar, bütün sorunları çözer.

Bugün en büyük sorun, siyaseti sorun görenlerdir ve bunlar hızla çözülmeliler.

Son dönemlerde Kürt sorunuyla ilgili ilginç çıkışlar yaptınız. ABD'nin PKK'yı bitirmeye karar verdiğini net bir dille ifade ediyorsunuz. ABD ile Türkiye'nin işbirliği içinde olduğunu, K. Irak'taki gelişmelerden ABD'nin politik, askeri ve istihbari açıdan Türkiye'ye yardımcı olduğunu görüyoruz.

Irak'ın işgaliyle Ortadoğu'da gelişen durum tipik bir emperyalist paylaşım savaşı mı, bölgenin küresel sermayeye eklemlenme projesi mi?

Küresel pazara zaten eklemlenmiş olan bölgede bir emperyalist paylaşımdan ziyade ABD hakimiyetinin pekiştirilmesinden bahsedebiliriz. Rusya ve İran karşısında bir ittifaklar zincirinin oluşturulması gayretlerinden söz edebiliriz.

ABD'nin bölgesel planları arasında Türkiye nerede duruyor?

Jeostratejik ve jeopolitik konumu, enerji kaynakları ve yollarının güvenliği için santral oluşu, NATO'daki yeri ve medeniyetler buluşmasında ABD'nin kaybettiği prestijin kazanılması için vazgeçemeyeceği bir ülke Türkiye.

Obama seçilse bölgedeki süreç nasıl etkilenir?

Obama dünyadaki değişimi ifade ediyor, bir değişimin simgesi olarak geliyor. Öncelikle ABD'nın tarzı değişir.

Peki lobiler, petrol ve silah tüccarları bu gelişmeye direnmeyecekler mi?

Bütün ABD başkanları ABD'nin dünya üzerindeki çıkarlarını korumak zorundalar. Obama da böyle yapacak ama yöntem farklı olacak. Neoconlar öncü kuvvet kullanmak, kendi dünya görüşlerini benimsetmek gibi savaşçı bir zihniyeti temsil ederken, Obama demokrasi ve barışın sesini güçlendiriyor.

ABD'nin istihbarat güçlerini, başkanın kim olacağı ne kadar ilgilendirir?

ABD gibi süper gücün çıkarlarını korumak tabii ki önce güvenlik ve istihbarat kuruluşlarını ilgilendirir. Bunlar için başkanın kimliği önem kazanır fakat ABD'de işleyen bir devlet mekanizması vardır.

DEVLET GELENEĞİ HUKUK İÇİNDE HAREKET ETMELİ

Aynı soruyu Türkiye için sorarsam…

Her kuruluş kendisini yönetenlerin kimliğini önemser ama önemli olan devlet geleneğinin hukuk içinde devam etmesi. Bu konuda bizde problem var.

Graham Fuller Türkiye'nin bölgesel bir güç haline geldiğini söylüyor. Yaşadığımız sorunlar bölgesel güç olmanın olağan sonuçları mı?

Fuller, argümanlarını sayıyor ve Türkiye için bölgesel bir güç olma potansiyeline sahip ülke diyor.

Türkiye bu 'güç olma' potansiyelini değerlendirebiliyor mu?

Tespit doğru. Türkiye güdülen değil etkileyen bir ülke olabilir. Demokrasi standartlarını yükselterek bölgesinde barış gücü haline gelebilir. Bu potansiyel var, bunu şekillendirmek ve kullanılır hale getirmek zorundayız. Fakat özellikle bu siyasi ve ekonomik istikrarsızlığın belirsizliği içinde Türkiye'nin bölgesel güç olduğunu ifade etmek yanıltıcı olur.

Ne oldu da kapatma davasıyla aniden sistem kilitlendi?

Demek ki Türkiye'nin demokratik yapısı, standartları yeterli değil.

Siyasetçinin ve yargının demokrasi algılamaları çok farklı.

DEVLETİN DEMOKRASİYE 'EVET' DEMESİ LAZIM

Türkiye zihniyet ve kurumsal yapı olarak demokrasi konusunda yeterli değil ama bunu yakalama konusunda önemli potansiyele sahip. Demokrasi kendiliğinden şekillenmiyor. Bu kültürel yapı içinde kurumsallaşmış bir yapının, bir devlet anlayışının olması meselesi. Türkiye bunun mücadelesini veriyor. Bu potansiyel var ama Türkiye siyaseti, toplumun bu taleplerine cevap vermekte sürekliliğe sahip değil.

Sadece iktidarı kastetmiyorsunuz…

Evet. 2002-2005 yılları arasındaki AK Parti'nin iktidara gelişinden itibaren beş senelik dönemde gerçekleştirilen hukuki ve demokratik yapı, bu hedefe ulaşmada çok önemli bir mesafeyi Türkiye'ye kazandırdı. Fakat 2005'ten itibaren bunun duraksadığını görüyoruz. Bunda bence iktidardan ziyade muhalefet boşluğunun çok önemli rolü vardır.

KÜRT REALİTESİNİ DİYARBAKIR'DA ÖĞRENDİM

Diyarbakır'da uzun yıllar görev yaptınız, bu tecrübe size ne kazandırdı?

O bölgede bulunmadan Türkiye'nin tanınamayacağını öğretti.

Kürt sorununun askeri yöntemlerle çözülemeyeceği herkesçe aşikar ancak askeri olmayan yöntemlerin ne olduğu konusu belirsiz…

Askeri olmayan yöntemler, demokratik hukuki sistem içinde alınacak önlemlerin bütününü ifade eder. Kürt sorunu kapsamlı bir projenin hayata geçirilmesiyle çözülecek bir mesele. Sorunun siyasi, ekonomik, sosyal, diplomatik, psikolojik gibi çok temel etkeni mevcut. Yarattığı travmaların çözümü için öncelikle vasat hazırlayıcı yöntemler önem kazanıyor. Binlerce şehidimiz var, şehit anaları şeklinde örgütlenen yapılar var. Örgütün kaybettiği insanlar, bunların çevresi var. Geçmişten gelen travmalar da ekleniyor buna. Kalıcı çözüm için öncelikle barış şartlarının getireceği güzellikleri göstermemiz lazım.

Toplum birlikte yaşamaya açık olduğu halde neden hızla mesafe alamıyoruz?

Konunun en önce milli mesele olarak görülmeye ihtiyacı var.

Yani Kürt sorununu PKK'lılaştırarak konuşuyoruz…

Evet, Türkiye'de bu konu çok fazla iç politika malzemesi yapılıyor. Siyasi partilerin yanıldığı bir nokta var, toplum, Güneydoğu insanı tarihinde hiç olmadığı kadar bu sorunun çözülmesini istiyor. Çözebilmek için AK Parti'ye oy veriyor. Artık herkesin bu çözüm projesini desteklemesi gerekiyor.

Devletin içinde Kürt sorununun çözümünü istemeyenler yok mu?

Devlet bir bütündür, sanıyorum en çok çözüm isteyenlerden birisi Silahlı Kuvvetler'dir. Fakat bu tam yansımıyor çünkü kurumlar arasında koordinasyon ve işbirliği meselesinde denge kurulmuş değil. Bunu aşmak zorundayız, bunun için de taraflar karşılıklı güven oluşturmalılar. Bunda da asıl sorumluluk siyasi iktidarındır.

LAİKLİK Mİ DEMOKRASİ Mİ İKİLEMİ OLMAZ

Türkiye'yi bölecekler, topraklarımız satılıyor, ılımlı İslam rejimi, İsrail suyumuza göz dikti gibi söylemler yoğun. Bu söylemler neden AK Parti döneminde arttı?

Başından beri AK Parti iktidarına karşı sistemli bir yıpratma politikası var. Belki laiklik konusunda bir samimi korku olabilir ama diğer konular öyle değil. AK Parti 22 Temmuz seçimlerinden sonra ihtiyaç duyulan güveni oluşturamadı.

Türkiye laiklik mi, demokrasi mi gibi bir tercihe itiliyor mu?

Bu ikisi beraberdir. Biri olmadan öteki de olmaz.

AK Parti iktidarında en çok tartışılan konu değişim. Değişimi kimileri laik cumhuriyetin tasfiyesi olarak okuyor, kimileri de bürokrasinin değişimi. Nedir değişen?

AK Parti ile bir değişimin yaşandığı gerçek. Yeni orta sınıflardan alınan destek AK Parti ve Türk siyaseti için önem kazandı.

AK Parti taşranın iktidara taşıdığı bir parti mi, kentli unsur hiç mi yok?

Öyle diyemeyiz, esas dinamizmini ortaya yeni çıkan eğitimli, girişimci o orta sınıftan alıyor. Bunun içinde cemaat anlayışının da etkisi var. Devlet laikçiliğinin sınırlarını genişleten talepler ortaya çıktı.

DEMOKRATİK LAİKLİK KAVRAMINA GEÇİLMELİ

Laikliğin günümüz şartlarında yeniden yorumlanması bir ihtiyaç değil miydi?

Yorumlanamaz değil. Gelişmiş demokrasinin, hukukun üstünlüğünün şekillendirdiği bir devlet yapısında insan haklarında gelinen seviye, yeni taleplerin ortaya çıkması -bazı yerlerde tepki görse de- demokratik laiklik kavramının oluşmasını gerekli kılıyor.

Yasaların varlığı, toplumu değil devleti kontrol etmek içindir. Ama bizde sanki her şey devleti kutsamak için gibi algılanıyor.

Sorun burada. 21. yüzyılda bireyi öne alan, bireyi güçlendiren ama toplumu da bu girişim içinde bütünleştiren bir yapı ve zihniyet hakim. Türkiye bu konuya biraz direniyor ama yine de mesafe alıyor.

Biz laikliği öylesine hoyratça tartışıyoruz ki, bu üslupla onu mecrasından çıkardık, din karşıtı bir konuma, hatta seküler bir dine dönüştürdük…

Kürt meselesi gibi laik-anti laik kavgası da Türkiye'nin temel sorunlarından biri. Yarattığı gerilime rağmen toplum ikisinin de çözümünü bulmuş ve hazır. Bu sorunlar hayatın içinde siyasilerin konuştuğu oranda yok. 2002-2005 arası AB rüzgarı Türkiye'nin dünya ile bütünleşmesinde önemli gelişmelere neden oldu. Siyasi, ekonomik, hukuki gelişmelerin sosyolojik tabanda yarattığı sonuçlar değişimlere tepkileri de ortaya çıkardı. Söz konusu olan laik cumhuriyetin tasfiyesi değil, laik cumhuriyetin geliştirilmesi, güçlendirilmesidir. Ancak burada önemle vurgulanması gereken muhalefet boşluğunda siyasi iradenin yönetebilirlik kabiliyetini olumsuz etkilemesidir.

İktidarı dengeleyen bir muhalefet yok, onun için de muhalefet rejim krizde deniliyor sürekli.

Türkiye siyasetinde iktidarıyla muhalefetiyle temel sorunların çözümü konusunda yeterli hazırlıklar yapılmıyor.

Neden ülkenin geleceğini etkileyen bu köklü sorunlar karşısında birlikte çalışamıyorlar?

Bu demokrasi seviyemizle ilgili bir durum. Onun için siyaset zayıf bizde. Türk demokrasisinin gelişmesine paralel siyaset de güçlenir.

Laik cumhuriyet tehdit altında mı?

Laik cumhuriyet tehdit altında değil ama demokrasiyle yükseltilmesi sorunu var.

Mahkeme subjektif bağlantılar kuruyor

Anayasa Mahkemesi'nin Meclis'in üniversitelerde başörtüsünün de serbest bırakılması kararını iptalini nasıl yorumladınız?

Bu karar Anayasanın 148'inci maddesindeki, Anayasa Mahkemesi'nin şekli denetim yetkisini aşarak, Anayasa'nın 7'nci maddesinin, devredilemez yasama yetkisini TBMM'ye veren temel prensibini ihlal ettiğini seslendiren güçlü eleştiriler, tarafsız ve bağımsız olması gereken yüksek yargı organı yönünden düşündürücüdür.

Kürt sorunu, laiklik gibi türban da aynı çizgide çözümsüzlüğe mahkum ediliyor.

Türban (başörtüsü) sorununun, uygun konjonktürlerde endişeleri de giderici şekilde, temel hak ve özgürlüklerin bütünlüğü içinde, güvence ve çözüm getirici çalışmalar yapılamamasının yarattığı bugünkü sonuçlar, gelecek benzer çalışmalar için, bedeli pahalı ödenen dersler olarak dikkate alınmalıdır.

Bu karar siyaset kurumunun tehdit altında olduğunu göstermiyor mu?

5 Haziran kararının, AK Parti'nin kapatılması talebiyle ilgili yasal süreci, hukuken etkilememesi gerektiğinin ifade edilebilmesine rağmen, bazı Anayasa Mahkemesi kararlarının, 1982 Anayasası'nın prensiplerini de aşar şekilde yorumlanarak, Anayasa'nın değiştirilemez ve teklif edilemez maddeleriyle, sübjektif denilebilecek bağlantılar kuran kararları karşısında, ciddi endişeler, yurt içinde ve yurt dışında ortaya çıkmış bulunmaktadır. Şimdi siyaset kurumunun ne yapacağı demokrasimiz için hayati önemi haizdir.

Önder Sav olayı bir seviye göstergesidir

Önder Sav olayı ülkede herkesin dinlendiği yönünde bir kaygı oluşturdu.

Bu konu da bir iç politika malzemesine dönüştürüldü. Doğal olarak kitlelerde de bir güven kaygısı oluştu.

Baykal elinde bilgi olmadan hükümeti ve devleti suçladı.

Bu genel hastalığımız. Hangi şekilde olursa olsun bir siyasi partinin dinlenmesi önemli ama mesele araştırılmadan konuşulunca böyle oldu. Halbuki sisteme bakmak lazımdı.

Sav dinlenmemiş, telefonunu açık bırakmış...

Evet. Önleyici istihbarat açısından her türlü dinleme vazgeçilmez bir yöntem. Meseleye güvenliğin ve istihbaratın hesap verebilirliklerini sağlayıcı yapıların gelişmesini dikkate alarak yaklaşmalıyız.

İçişleri'ne bağlı, Emniyet, Jandarma, MİT, Genelkurmay… gibi istihbarat yapıları var. Bunların arasında sağlıklı bir koordinasyonu var mı?

Aralarındaki ilişkilerin geliştirilmeye ihtiyacı var.

Bunlar her durumda hesap verilebilir bir yapı da mı çalışıyorlar?

Henüz yeterli değil.

İstihbaratımız da sorgulanmaya muhtaç

Asker, polis, kaymakam, vali hepsi devlet memuru. İstihbarat elemanı da öyle ama MİT ajanı denildiğinde kafalarda olumsuz bir imaj oluşuyor. Yıllarını istihbarat içinde geçirmiş biri olarak bu durumu nasıl izah ediyorsunuz?

Ben bu durumu Türkiye'nin siyasal sürecinde, özellikle olağanüstü dönemlerin fazla yaşanmasına bağlıyorum. İhtilaller, darbeler, sıkıyönetimler ve kimi olaylar güvenlik ve istihbarat konusundaki algılarda değişiklik yarattı. Bu ortamda taraflar kendi dünya görüşlerine göre farklı bakış açıları ortaya çıkardılar. Solla mücadele, aşırı sağla mücadele, irtica ile mücadele, PKK terörü ile mücadele sürecinde çok sayıda insanın gözaltına alınması, tutuklanması gerçeği beraberinde pek çok sayıda insanın mağduriyetini de beraberinde getirdi -ki bunları aileleri ile birlikte düşündüğünüzde çok geniş bir kesimi kapsıyor- insan hakları konusunda sorgulama arttıkça MİT de bu sorgulamadan nasibini aldı.

Bu sorgulamayı haksızlık-haklılık açısından değerlendirirsek..

Bunu yapamam…

İstihbaratın gücü darbe önlemeye yeter mi, yani istenseydi mesela 60 darbesi önlenebilir miydi?

Geçtikten sonra farklı yorumlar yapılabilir ama kesinlikle olmazdı diye bir şey söyleyemeyiz.

GELİYORUM DEMEYEN DARBE OLMADI

Hükümetlere gerekli bilgi mi gitmiyor, yoksa onlar bu tür istihbaratlara pek kulak asmıyorlar mı?

O tarz bir tartışma içine girmek ne kadar doğru bilmiyorum ama istihbarat olsaydı ihtilaller olmazdı gibi bir ihtimal üzerinde duramayız, çünkü darbeler belirli amaçlar ve belirli koşullarda yapılır. Türkiye'de geliyorum demeyen hiçbir darbe olmadı. Toplumun bütün kesimleri her defasında darbenin geleceğini önceden tartışıyorlardı.

Biz her kurumun demokrasiyi koruma görevi olduğuna inanıyoruz. İstihbaratın böyle bir görevi var mı?

Buna ancak Türkiye'deki genel demokrasi standartlarına bakarak cevap verebiliriz.

Düşük standartlarda bir demokrasimiz var…

O zaman mevcut sistem içinde hareket ettiklerini söylememiz lazım.

Devlet kurumları asında sık sık çatışmalar oluyor. İstihbarat bu çatışmaların neresinde?

Çatışmalardan hiç etkilenmediğini söyleyemeyiz ancak istihbaratın daha bağımsız kalma inisiyatifini kullanmakta hassas olduğunu da belirtmek lazım.