“Fatih 10 sene daha yaşasaydı hepimiz...

Halil Solak'ın röportajı...

Fatih Sultan Mehmet üzerine yaptığı çalışmalarla tanınan Bahçeşehir Üniversitesi Öğretim Üyesi ve Derin Tarih Dergisi danışma kurulu üyelerinden Prof. Dr. Heath W. Lowry ile İstanbul’un fethinin arkaplanını, Fatih Sultan Mehmed’in entelektüel kimliğini ve şehir planlamacılarının öncüsü sayılmasının arkasında yatan icraatını konuştuk.

Fatih’in padişahlık kariyerinden bahseder misiniz?

Çok ilginç hakikaten… Hanedanda kendisinden başka tahta iki defa çıkan iki kişi var; birincisi babası II. Murad, diğeri ise I. Mustafa. Tabii babası II. Murad kendisi veriyor tahtı ona ama Fatih o zaman daha 12 yaşındaydı. Yalnız değildi, etrafında ona yol gösterecek devlet adamları vardı ama bana öyle geliyor ki Fatih başından beri onlardan ziyade yeniçerilere güveniyordu.

Tahta çıktıktan sonra birtakım tehlikeler baş gösteriyor, değil mi?

Evet. Çok genç ve tecrübesiz; hem içeriden, hem de dışarıdan düşmanlar harekete geçiyor. II. Murad’ı ordunun başına çağırıyorlar, o da geliyor. Varna Savaşı meydana geliyor. Koskoca Haçlı ordusunu genç bir çocuğun durdurması mümkün değil zaten…

Peki sıkça anlatılan bir mektup hadisesi var. Fatih babasına, “Eğer sen padişahsan geç tahtına. Yok padişah bensem emrediyorum, tahta geç” diye bir mektup yazmış… 

Bu anekdot çok yerde geçiyor ama şu ana kadar böyle bir mektuba rastlamadım.

1451’de yeniden tahta çıktığında aklında tek bir şey var gibi duruyor.

İstanbul’u fethetmek! Tabii Hz. Muhammed’in zamanından beri Emevilerde, Abbasilerde, Selçuklularda hedef İstanbul’u fethetmekti. Tabii onu alınca ortada Bizans diye bir şey kalmayacaktı. Hatta şöyle tasvir ediyorum ben: Koskocaman bir Osmanlı denizi var, Bizans bu denizin ortasında küçücük bir ada gibi. Fatih kafasını taktı ve bu işi yaptı.

Yalnız değildi tabii.

Elbette. Her zaman şöyle bir algı vardır: “Osmanlı tarihinde her şeyi sultanlar yaptı.” Hayır, böyle bir şey yok, bu işler o kadar kolay değil aslında. Fatih’in etrafında birçok ilginç insan var. Mesela Evrenosoğlu Ali Bey gibi bir akıncı var. Yaklaşık 10 bin kadar atlıyla kuşatmaya katılıyor. Daha sonra ona Haliç kıyısında bir yer veriliyor: Bugünkü Alibeyköy civarı işte…

Akşemseddin Fetihte nasıl bir rol oynadı?

Kaynaklara göre Akşemseddin 3 bin dervişle katılıyor kuşatmaya ve  fetih esnasında çok kritik bir rol oynuyor. Bir taraftan manevî olarak Fatih’e ve orduya kuvvet veriyor, diğer yandan da kuşatma esnasında kaleme aldığı ilginç bir mektup var.  O çok önemli bana kalırsa. İşlerin çok da parlak gitmediği bir sırada yazıyor mektubu Akşemseddin ve diyor ki: “Sen bunların Allah rızası için mi savaştığını zannediyorsun? Bunlar ganimet için savaşıyorlar!” Ondan sonra da şehir alınırsa üç gün yağma edilecek diye söz verildi askerlere. Tabii üçüncü günde yağmayı kestirdi Fatih. Yağma sırasında da tek bir şartı vardı: Binalara asla zarar verilmeyecek!

Yağma, fethedilen topraklar için, değil mi?

Evet. Şayet bir yeri kılıcınızla alıyorsanız orada yağma hakkınız vardır. Ancak şöyle bir durum da var: Mesela Osmanlıların Bursa’yı fethine bakalım. Top teknolojisi yoktu o dönemde. Onlar da şehri kuşatma altına aldılar. Bu tam 11 sene sürdü ve sonunda Bursa’daki tekfurlar şehri teslim etmek zorunda kaldılar. 

Aynı şekilde İznik de örnek verilebilir. İznik’te kuşatma 9 sene sürüyor. Şehir yine kendiliğinden teslim olacaktır. Bunu Balkanlarda 14. yüzyılda çok görüyoruz. Balkanlardaki pek çok şehir askerî kuvvetle alınmamıştır, genelde teslim olmuşlardır.

Neden?

Çünkü Osmanlılar şehri teslim ettikleri takdirde halka dokunmuyorlar. İbadethanelere ve evlerine zarar vermiyorlar. Ama şehir halkı karşılık verirse ve şehir kılıçla alınırsa işler o zaman değişiyor. İstanbul’da da aynı şartları sunuyorlar Bizanslılara ama onlar kabul etmiyor. Osmanlı askerlerinin büyük bir kısmı akıncılardan oluşuyor. Bunlar maaşlı değiller ve ganimet için savaşıyorlar. Yani ganimetten ne alırsa maaşı o olacak. Akşemseddin’in de üzerinde durduğu gibi orduyu motive eden bir şeye ihtiyaç vardı.

Fatih şehre çok önem veriyor, değil mi?

Başından beri bu şehre çok önem verdi, açıkça görüyoruz bunu. Kuşatma başlamadan önce Rumeli Hisarı’nı yaptırıyor. Şehir düştüğü zaman pek çok dersler aldılar bu kuşatmadan. Anladılar ki Roma’dan Bizans’a yüzlerce yıl evvelden kalan, sur içindeki koskocaman şehirler zaten kendini savunamaz hale gelmişti. Çünkü artık top teknolojisi var. Ve şehri alır almaz surların bir köşesinde bir perde duvarı yapıp gözcülük için Yedikule Kalesi’ni yaptırıyor. Babası II. Murad da 1431’de Selanik’i aldığı zaman aynı şeyi yapmış, en tepede yeni surların önünde perde duvarı inşa ettirip kuleler ilave etmişti. Tesadüfe bakın ki onun da adı Yedikule Kalesi.

Gemilerin karadan yürütülmesi konusunda ne düşünüyorsunuz?

Vallahi açık söylemek gerekirse ben ona hiçbir zaman tam olarak inanmadım. Şimdi diyoruz ki bunlar Beşiktaş’tan tepenin üstünden taşındı. Peki gemiler nereden geldi? İlk önce onların yapılması lazım. Haliç’te bir tersane yapılıp Haliç’in içinden gelse çok daha mantıklı olurdu bana kalırsa. Ama ben bunun çok zor bir iş olduğunu düşünüyorum. Bugünkü teknolojiyle bile hiç kolay bir şey değil…

İstanbul’un fethi gerçekleştikten sonra fethin yankıları nasıl oldu?

Batıda hakikaten büyük yankı yaptı. Osmanlılar için o kadar mühim değildi. Çünkü onlar Adriyatik’e ulaşmışlardı zaten.  Bahsettiğim gibi sembolik, yani manevî bir değeri var fethin. Hiçbir İslam hükümdarı bu şehri fethedememişti. Dolayısıyla İstanbul’un fethi İslam dünyasında Fatih’i prestijli bir konuma yükseltti.

Osmanlılar Adriyatik’e kadar gitmişlerdi ve genişliyorlardı. Eninde sonunda İstanbul’u alacaklardı, değil mi?

Zaten yaklaşık 100 seneden beri Bizans İmparatoru dediğimiz şahıslar para karşılığı yerlerini muhafaza ediyorlardı. Mesela İmparator II. Manuel, Yıldırım’la öyle bir anlaşma yapıyor ki… İşte yılda şu kadar vereceksin, çıkılan seferlerde şu kadar askerle Osmanlı ordusuna katılacaksın.  Manuel 1391 senesinde bir Doğu Anadolu seferine katılıyor ve orada hocasına “Ne hallere düştük, kendi halkımıza karşı savaşıyoruz” mealinde çok acıklı mektuplar yazıyor.

Tabii şehir düştüğü zaman da birtakım yüksek rütbeli Bizanslılar Fatih’e katılıyorlar. Bunların başında da diplomat ve tarihçi Kritovulos geliyor. Yine Trabzon Rum İmparatoru’nun danışmanlarından felsefeci Amirutzes bunlardan biri. Burada çok enteresan bir bağ da var aslında.

Nedir o bağ?

Fatih’in Veziriazamı Mahmud Paşa ile Amirutzes kuzenler. 1461’de Mahmud Paşa bir ordu ile denizden Trabzon’a gidiyor. Fatih de karadan geliyor. Fatih gelinceye kadar “iki kuzen” arasında görüşmeler yapılıyor ve şehir teslim alınıyor. 

Kritovulos’un yazdıklarından net bir şekilde görüyoruz ki, Fatih seferde olmadığı zaman Amirutzes’le birlikte sarayında saatlerce felsefe konuşuyorlar. Tamam, Bizans’ın sonu geldi, bu doğru. Ancak şehrin bütün ileri gelenlerinin İtalya’ya ya da şuraya buraya gittiği anlamına gelmiyor bu. Bu insanların bir kısmı Osmanlı oldular, bunu çok açık bir şekilde görüyoruz.

Çok daha güzel bir misal vereyim. Fetih sırasında tahtta olan 11. Konstantin iki defa evlenmesine rağmen hiç çocuğu olmamış biri. Ancak onun abisi Teodor’un üç oğlu var. Fatih üçünü de saraya alıyor ve sarayda büyüyor bu çocuklar. Bunlardan biri Has Murad Paşa, önemli bir devlet adamı. Diğeri de  Mesih Paşa, ki II. Bayezid’in damadı oluyor sonra.

Bakın bunlar sadece Bizanslı değil, şehir düşmemiş olsa bu çocuklardan biri imparator olabilirdi. Ama Fatih hiçbir şeyden korkmuyor. Düşmanın üst tabakasında bulunanları kendi hizmetine alıyor.

Peki üçüncü çocuk ne oluyor?

Uzun yıllar benim de kafamda bir soru işaretiydi bu. Bunu yeni keşfettim ve bir makale olarak yayınladım. 1478 tarihli bir tahrir  defterinde Serez’in kuzeyinde bir yerde, zeamet sahibi, varlıklı biri. Adamın adı Paliologos yazıyor ve yanında bir not: “Mesih Paşa’nın biraderi.” Bir tek o Hıristiyan kalmış ama o da  Osmanlı’ya hizmet ediyor.

Bu neyin göstergesi?

Osmanlılık böyle bir şey işte. Bunu Fatih’te çok net bir şekilde görüyoruz. Bana kalırsa hiçbir şeyden korkmuyor, bir şey hariç: Veba. En azından beş kere geliyor veba şehre. Yaklaşık beş ay süren bir salgın var ve günde neredeyse 600 kişi ölüyor. Fatih sefer esnasında bunun haberini alınca veba bitmeden geri dönmüyor. Malumat almak için de sürekli adam gönderiyor.

FATİH 10 SENE DAHA YAŞASAYDI HEPİMİZ MÜSLÜMAN OLACAKTIK

Fetihten sonra Fatih 25 sefere daha çıkıyor, öyle değil mi?

Fatih o dönemde dünyanın tanınan her yerini alacaktı gibi geliyor bana. Aklında bu vardı yani. O bakımdan Büyük İskender’den pek farklı değil. Büyük İskender Doğu’ya baktı ama Fatih’in gözü hep Batı’daydı. Herhalde 10 sene daha tahtta kalsaydı İngiltere’ye kadar hepimiz Müslüman olacaktık (gülüyor).

Çok ilginç bir bilgi vereyim size: 1480’de Güney İtalya’da Otranto’ya 300 tane yeniçeri bırakıyor. Tabii o ölünce o zavallı 300 yeniçeri orada kaldı. Profesyonel asker oldukları için oradaki birtakım prenslerin ordularına katıldılar. Ben görmedim ama Alman arkadaşlarım anlattı. Bavyera’da bir iki tane “yeniçeri” adında yerleşim yeri varmış. Muhtemelen bunlar o yeniçerilerden kalma isimlendirmeler.

Saray kütüphanesindeki haritalar meselesine gelirsek, Fatih sanırım kafasında taşıyordu bu projeyi. Ne dersiniz?

Topkapı Sarayı’nda 1980’lerde bir odada 120’den fazla Grekçe el yazması bulundu. Bilhassa Batı’daki Bizantologlarda büyük bir heyecan yarattı bu hadise. Onlar son Bizans İmparatorunun kütüphanesinin bulunduğunu falan düşündüler tabii. Çok yetenekli İngiliz bilim adamı Julian Raby bu kitaplar üzerinde çalıştı ve bir tuhaflık olduğunu sezdi. Kitapların ciltleri deriydi fakat deriler parçalanmış, -o zamanki deri ciltlerin içine kâğıt konuyor- bakıyor ki kâğıtlarda siyakat yazısı var, yani Osmanlıların kullandığı bir yazı bu. Sonra da kâğıtların filigranlarına dikkat etti. Baktı ki bu kâğıtlar Venedik yapımı. Hepsinde 1457-75 civarına ait filigranlar mevcut. Demek ki bunlar Bizanslılara değil, Osmanlılara aitti.

Neler vardı o kitaplar arasında?

Çok ilginç…  İki ya da üç tane İskendername var, Büyük İskender’in hayatını ve dünyayı nasıl fethettiğini anlatıyor bu eserler. Fatih de o hayalleri kuruyor yani. Saraya giren filozoflar da ona bu fikirleri vermek istediler. Kendisine “Zamanımızın Büyük İskender’i sensin, dünyayı sen fethedeceksin” diyorlardı. Fatih, Grekçe ve büyük ihtimalle de Sırpça biliyordu.

Tam bir Rönesans adamı yani. Sadece harp teknolojilerine değil, her şeye meraklı. Meşhur İtalyan ressam Bellini ile ilişkisi çok meşhur zaten…

Fatih’in vakıfların elinden arazilerini aldığı doğru mu?

Şimdi bu Evrenosoğulları, Mihaloğulları gibi akıncı aileleri yalnızca ellerinde kılıçla gezip akıncıların başında durmamışlardır. Bunlar, Balkanları fetheden insanlar.

Evliya Çelebi çok dikkatli bir şekilde şöyle diyor: “Balkanlar Evrenos eliyle fethedildi.” İlk dönemdeki tahrir defterlerinde görüyoruz ki, bunlara tımarlar veriliyor. 14. ve 15. yüzyıllardaki hadiseleri 16. yüzyıldaki sistemle yorumlamamalıyız. İlk dönemlerde bu ailelerin fethettikleri yerlerin büyük bir bölümü kendilerine mülk olarak kalıyor. Bu aileler vakıflar kuruyor ve muazzam gelirleri var, inanılmaz zenginler. Bence Fatih’in amacı bu ailelerin kuvvetini yok etmekti. Ancak topraklarını elde edebilirsem üzerlerinde gereken hakimiyeti kurarım diye düşünüyordu. 

II. Bayezid de bunları  geri veriyor sonra. Neden?

Bu çok iyi bir soru! (Gülüyor) Evet, II. Bayezid bunları geri verince bu vakıf mülkleri 1923’e kadar devam etti. Fakat neden geri verdiğinin cevabını ben veremem. Çünkü bugüne kadar kimse doğru dürüst bir çalışma yapmadı II. Bayezid hakkında. Aslında o kadar büyük bir hükümdar ki… Hep yanlış kanaatlere sahibiz. Bayezid devrini Fatih ve Yavuz’un saltanatlarının arasında durgun bir dönem olarak algılamak çok yanlış.

Fatih’in ölümü meselesi için ne diyorsunuz? Zehirlenmiş miydi sizce?

Çeşitli söylentiler var. Çok kere zehirlemeye kalktılar Fatih’i. Ama gut hastalığı olduğu bir gerçek. Bir kere korkunç acı veren bir hastalık bu. Gutla ilgili en son yapılacak şey, ata binmekti. O da her sene sefere çıkmış. Bir de devrine ait mutfak defterlerini incelediğimizde çok yüksek miktarda havyar ve ıstakoz yediğini görüyoruz. Bunlar da gut hastalığını tetikleyen şeyler. Guttan mı, zehirden mi öldü, hâlâ net değil…

Surlara bayrağı ilk diktiği söylenen Ulubatlı Hasan meselesi hakkında ne demek istersiniz?

Biri vardı muhakkak bayrağı diken. Halk hafızası bir şeyler üretir ve onu anlatır. Ayrıca halk hafızası çok zayıftır.

1970’lerin başında Trabzon üzerinde çalışırken fırsat buldukça oraya gidip geliyordum. Bir gün şehrin 3 kilometre güneyinde bir yere gittim. Harap bir kalıntı vardı, araştırmaya başladım. Yunan kaynaklarında Mariya Kulesi, Türkçe kaynaklarda ise Fatih Kulesi diye geçiyor.

Aslında o kalıntı neydi, biliyor musunuz? 1905 senesinde II. Abdülhamid Trabzon’da bir cephane yaptırıyor. 1911’de o cephane patlıyor. Bu duvarlar da o cephanenin kalıntıları. Yani insanların hafızası çok zayıf.

Bunun gibi yüzlerce misal verebilirim. Bir şey halkın hoşuna gittiği zaman onun doğru ya da yanlış olması çok mühim değil.