Türkiye YPG'nin elinden en büyük kozunu alıyor

İbni Haldun Üniversitesi Öğretim Görevlisi ve SETA Direktörü Talha Köse, Haber7 Gündem Masası'nın konuğu oldu. Yayın Koordinatörü Tarık Dağlı ve editörümüz İbrahim Can'a konuşan Köse, dünyada yeni bir küresel güç mücadelesinin oluştuğunu ve Türkiye'nin bu değişimi doğru okuyarak doğru hareket ettiğini söyledi.

Barış Pınarı Harekatı'nın başlangıcı, tarihi, ismi ile ilgili bir değerlendirmeniz var mı?

Bu operasyonun temel olarak iki hedefi var. Birincisi, Türkiye sınırındaki terör unsurlarını çıkarmak. İkincisi, Türkiye'ye göç etmiş olan 4 milyona yakın Suriyelinin bir kısmının oraya göç etmesini sağlayacak bir alt yapı oluşturmak. PKK/PYD'nin orada toprak kazanmış olması Türkiye'nin çıkarları açısından ciddi bir risk oluşturuyor.Bunun önünü kesmeye yönelik iki adım, Fırat Kalkanı ve Zeytin Dalı harekatı ile atıldı. ABD'nin özellikle Fırat'ın doğusunda bulunması bu harekatı mümkün kılmadı. Bu işin gecikmesinin temel nedenlerinden bir tanesi ABD ile yürütülen diplomatik görüşmeler idi. Bütün bu karmaşa içerisinde Türkiye hedefini ortaya net bir şekilde koydu; biz Suriye'nin toprak bütünlüğü çerçevesinde burada terör unsurlarının ortadan kaldırılmasını istiyoruz. Uzun vadede burada bizim sınır güvenliğimizi sağlayacak bir yapı oluşmasını bekliyoruz. Oradaki çıkar rekabetleri bunu kimsen bu zamana kadar engellemişti.

ABD'de daha önce bu tarz söylemler olduğunda Pentagon'un karşı çıktığı durumlar olmuştu. Trump'ın sözlerine karşı ciddi açıklamalar mevcuttu. Görev değişimi Pentagon açısından harekata bakışı yumuşattı mı?

Trump göreve geldi ama özellikle güvenlik bürokrasisindeki aktörlerin büyük kısmı Obama döneminde göreve gelmişti. Kendi ifadeleriyle SDG ile işbirliği yapmaya dayanan bir siyaset güdülüyordu. CENTCOM'un özellikle 2001-2002 dönemlerinde Türkiye ile ayrışması oraya çıktı. Özellikle 1 Mart 2003 tezkere krizi sırasında CENTCOM'un Türkiye'ye ciddi bir hasmane tavrı ortaya çıktı. Irak'ın işgali esnasında görev alan komutanların önemli bir kısmının CENTCOM'dan geldiklerini biliyoruz. CENTCOM Türkiye'yi düşman bir aktör olarak görüyor. Avrupa Komutanlığı ise, Avrupa'nın ve Karadeniz'in güvenliğini önceledikleri için Rusya'ya karşı Türkiye'yi önemli bir aktör olarak görerek ilişkilerin gerilmesini istemiyordu. Ancak bölge itibariyle politika belirleyici faktör CENTCOM oldu. Trump bu kurumların daha önce aldığı kararların ABD'nin çıkarları ile çeliştiğini ortaya koydu ve kurumsal direncin karşısında durdu. Savunma Bakanı'nın değişimi de bundan ötürü. Aslında ABD'nin karar alma mekanizması içerisinde dış politikanın yapımı sadece ABD Başkanı'nın karar alma alanında değil. Trump ise artık dış politikayı kendi dönüştürebilir hale geldi. Bu aşamada da Suriye'deki politikanın değişimi hakkında adım attı.

Türkiye güvenli bölge oluşturmak istiyor. Operasyonun başarılı olması sonucunda ülkemizdeki Suriyelileri yerleştirmek için uygun bir bölge oluşturulmuş oluyor mu? Yoksa operasyonlar devam mı edecek? ABD buna müsaade edecek mi?

Trump'ın genel yaklaşımına bakıldığında ABD askerlerini tamamen Suriye'den çekmeye yönelik bir tavrı olduğunu görüyoruz. Tabi bu ne derece kurumsal direnç ile karşılaşacak bilemiyoruz. Türkiye ile ABD arasındaki güven inşası döneminde, Türkiye bölgede ABD'nin çıkarlarını engellemeyecek, İran'ın genişlemesine fırsat vermeyecek adımlar atarsa ABD askerlerinin bölgeden çıkması olağan olacaktır. ABD'nin oradaki hedeflerini küçültmesi gerekiyor. Hem Türkiye'yi hem İran'ın çevreleyemez. Birini müttefik olarak alması gerekiyor. Çevrelemeye karar verse bile bunu oradaki mevcut güçlerle, SDG ile yapamaz.

Güvenli bölge kademe kademe oluşacak bir şey. Ülkemizdeki 1-2 milyon Suriyelinin bir anda oraya gitmesini beklememek gerekir. Oradaki güvenli bölge oluşumu Suriye'deki iç savaşın sonlanması noktasında fayda sağlayabilir. ABD'nin ve SDG'nin çekilmesi de bir ivme sağlayabilir. Biz şuan ki çerçevede 1-2 milyon Suriyeliyi bir anda oraya yerleştiremeyiz. PKK/PYD'de orada istikrarı bozmaya yönelik hamleler yapacaktır.

Türkiye bunu yaparken uluslararası destek almak durumunda. Bunun için çok daha dikkatli, hassas adımlar atıyor. Bence Türkiye sahaya girdikten sonra, orada daha önce ABD'nin desteklediği SDG yanında olan bir kısım aktörlerin Türkiye'nin yanına geçeceğini düşünüyorum. SDG'yi SDG yapan ABD'nin oradaki desteğiydi. 

Bundan 5 yıl sonra o bölgede bizi ne bekliyor? Planlanan, olması muhtemel olan durum ne?

Suriye'nin genelinde bütüncül bir siyasi çözüm olmadan net bir tablo ortaya çıkmaz. Türkiye'nin burayı askeri olarak kontrol etmesi de oldukça maliyetli. Bu sebeple Türkiye'nin burada kalmasından ziyade Türkiye ile ortak çalışabilen, güven veren aktörlerin bu bölgede bulunması ve durumu kontrol etmesi ve Türkiye'nin bir takım güvenlik imtiyazları kazanması muhtemel. 30 km'lik şerit o bölge nüfusunun %80'ini alıyor. Biz 5 km'lik Adana mutabakatını, o şartlar çerçevesinde 30 km'ye çıkarabilirsek bölgedeki riskleri bertaraf etmiş oluruz. 

Hem masada hem de sahada olmaya devam edeceğiz. Suriye'deki siyasi çözümde Türkiye'nin bir takım imtiyazlar kazanması gerekiyor. Bence bunu formülü de var. Rusya ve İran buna karşı çıkmazsa oradaki Adana Mutabakatı'nın daha da genişletildiği, oradaki aktörler üzerinden güvenliğin sağlandığı bir çerçeve Türkiye açısından askeri varlığı devam ettirmekten daha sürdürülebilir, daha az maliyetli olacaktır.

DEAŞ'lı teröristlerin tutulduğu bir cezaevi var. ABD bunun sorumluluğunu biraz Türkiye'ye yüklemek istiyor. Ama bununla alakalı da bir takım kaygılar var. Türkiye oraya gittiği zaman uluslararası kamuoyunda bir takım algılar oluşabileceği düşünülüyor. Buna yönelik nasıl önlem alınabilir?

DEAŞ meselesi sadece Türkiye'nin meselesi değil. Avrupa kendi içerisindeki radikallerin Suriye'ye gitmesini sağladı. Uluslararası aktörlerle koordineli bir şekilde önünün alınması gerekiyor. Aslında PYD'ye uluslararası düzlemde meşruiyet kazandıran şey DEAŞ ile mücadele. Onların elinden bu aracı almak Türkiye açısında önemli. Düşmanımızın kontrol ettiği bir düşmandan ziyade, kendi kontrol ettiğimiz bir düşman daha mantıklı. Türkiye'nin tek başına olmamak kaydıyla DEAŞ'ı kontrol etmesi, Türkiye'nin bölgedeki meşruiyetini arttıracaktır. Önderlik edebilir, ancak bütün riskleri almayacaktır.

 Türkiye'nin politikasını nasıl değerlendiriyorsunuz? Güvenebildiğimiz pek müttefik kalmadı. Bundan sonra ne yapmak gerekir? Uyuşmazlık her türlü çözümü getiriyor mu?

Türkiye, Suriye savaşının çıktığı günden beri enerjisinin çok büyük kısmını insani krizin yönetilmesine yönlendirdi. Diğer güçler oradaki milis güçleri savaşa hazırlarken Türkiye bu meselenin bütün insani yükünü aldı. Bu güvenli bölge 2014 yılında kabul edilmiş olsaydı, şuanda 3 milyona yakın insan kendi ülkesinde olacaktı, belki de DEAŞ orada yer bulamayacaktı. Burada bir denge sağlanması gerekiyordu, Türkiye askeri olarak da hazırlanmalıydı. Cenevre sürecine Türkiye yatırım yaptıysa da işlemedi. Rusya'nın sahaya girmesiyle o süreç kısmen çöktü. Türkiye aslında o uçak krizine rağmen Rusya ile ilişkileri normalleştirmesi, bugün Suriye'deki iç savaşın yatışmasını sağladı. Türkiye İran ve Rusya'nın bir araya gelerek Astana sürecini oluşturması bölgedeki krizi yatıştırdı. Türkiye destek olmasaydı oradaki muhalifler çatışmaya devam ederdi, askeri süreçten diplomasiye geçiş böyle olmazdı. Bunu ABD ile de denedi, ama ABD'nin PKK'yı bırakmaya niyeti olmayınca süreç böyle ilerledi.

Bundan sonrası için ne düşünebilir? Biz işin insani tarafını önde tuttuk fakat dünyada bunun pek yeri olmadı. Şimdi medyada DEAŞ ile savaşan PYD'ye savaş açtı diye geçiyor. Bu imajı düzeltmeli miyiz? Nasıl düzelteceğiz?

Bu imajı düzeltmek zorundayız ama bizim için en önemli öncelik o değil. Türkiye'nin bekası en önemli önceliktir, imajımızın ne olduğu çok önemli değildir. Uzun yıllar imajı düzeltelim diye, insani meselelere odaklandık. Ama o çerçevede gitmenin bize hiçbir şey kazandırmadığını, Türkiye için ciddi güvenlik riskleri oluşturduğunu gördük. Türkiye orada bir düzen inşa ederek bu imajı değiştirebilir.

Bugün Avrupa'da bu kadar fazla mülteci yoksa Türkiye ile alakalı. Avrupa'nın güvenliği için önemli bir filtre görevi gördük. Türkiye'yi itibarsızlaştıranların bunu da net bir şekilde görmesi gerekir.

Avrupa'daki liderler Türkiye'nin yapmak istediklerini anladılar. Türkiye olmadan DEAŞ ile mücadele edemeyeceklerini, mülteci sorununu çözemeyeceklerini anladılar. Fransa öteden beri PKK ile organik ilişkileri olan bir devletti onun tepkileri o kadar da dikkate alınmamalı. Avrupa, siyaseten kendilerine bir şey getirmeyeceği için Türkiye'nin elzem olduğunu ifade etmek istemiyorlar.

Güneyimizde büyük bir İsrail devleti ve terör devleti kurulacağı. Bunun planlayıcısının ABD ve İsrail olduğu söyleniyor. Öncelikle böyle bir plan var mı? Varsa, ABD uzun vadede bölgeden çekilmeyecek gibi görünüyor.

Bence böyle bir proje var. Bu proje 90'lı yıllara gidiyor. Birinci Körfez Savaşı sonrasında ABD bu politikayı uygulamaya koydu. Bu gerçekçi bir proje mi, İsrail'in güvenliği bu kadar maksimalist mi alınmalı? Bunun gerçekçi olmadığını düşüüyorum. ABD buna hala yatırım yapıyor ama artık ABD bu kadar maksimalist çerçevede tanımlamanın maliyetini ödemek istemiyor. İsrail'in güvenliğini sağlamanın tek yolunun bu olmadığını düşünüyor. 

Güvenli bölge oluşması sonrasında YPG'yi ne bekliyor?

YPG'nin iki seçeneği var; ya rejim ile anlaşacaklar ya da Türkiye ile. Türkiye ile anlaşma ihtimallerinin daha zayıf olduğunu düşünüyorum. Rejimle anlaşmalarının da bir maliyeti olacak onlara. Kendilerini meşru bir aktör haline getirmek onlar için en doğru seçenek olacaktır. Askeri yapılanmalarını azaltarak siyasi bir yapılanmaya dönmeleri en iyi olur. Askeri açıdan uzun vadede Türkiye'ye karşı kazanma ihtimalleri yok. Rejim ile çalışmaları da meşruiyetlerini azaltacaktır. Bu aktörlerin parçası olup onlar tarafından manipule edilmektense siyasetlerini değiştirmeleri daha doğru olacaktır. YPG'de kendisi karar mekanizması olmadığından bundan sonraki süreçte hangi alanda işlevselleştirileceklerini göreceğiz. Emperyalist aktörlerin oradaki maşası olarak hareket eden ve meşruiyetlerini Kürt milliyetçiliği üzerinden kazanmaya çalışan bu faktör için bu başarısızlık son derece olumsuz etkileyecektir. Bundan sonra ne yapacaklar, bunu öngörmek mümkün değil.

Libya'da rejim yıkıldı, Mısır'da aynı şekilde. Suriye'de 10 senedir çok ciddi savaş suçları oldu, katliamlar oldu. Esed hala orada. Sağlamlığı azalmış gibi de durmuyor. Esed'in orada sağlam durmasını sağlayan şey ne?

Diğer rejimlere bakıldığında bunlar hiçbir siyasi aktörün alan bulmasına fırsat sağlamıyorlar. Otorite çöktüğü zaman yerine geçecek hiçbir aktöre yer bırakmıyor. Esed'in de şansı bu, düştüğünde yerine geçecek bir siyasi aktörün bulunmaması. Libya'da da aynı durum oldu. Muhalifler kendi aralarında bölündüler. Aynı şekilde Suriye'de de böyle. Engellenmiş olan bu aktörler rejim dağıldıktan sonra iyice parçalanıyorlar. Çeşitli ülkelerden destek buluyorlar. Hepsi orada başkalarının taşeronu olarak sahaya iniyorlar, sonucunda daha güçlü olan rejim ayakta kalıyor. Suriye'de de aynı şey oldu. Rusya'nın sahaya girmesiyle tablo tamamen değişti. ABD ve Avrupa'da Esed'den rahatsızdı ama yerine kimin geleceğini bilemediklerinden desteklemediler.

Türkiye'de muhalefet partileri Esed ile görüşün diyor. Suriye'deki bu olayların durulması için Esed gerekli mi?

Hayır değil. Oradaki söz hakkı ve güç Rusya ve İran'da. Biz onlar ile görüşerek bölgede gerekli adımları atıyoruz. Bu aşmada rejim ile liderlik düzeyinde görüşmenin anlamı yok. Türkiye'nin muhalifler üzerinde bir etkisi var. Boşu boşuna uluslararası ceza mahkemesinde yargılanması kesin olan, kendi halkına karşı gayrı insani uygulamalar yapmış bir savaş suçlusu ile görüşmek Türkiye'ye bir fayda sağlamaz. Bu lidere en fazla ihtiyacı olan şey olan meşruiyeti sağlamanın hiçbir anlamı olmaz.

ABD'de Trump'ın üzerindeki baskının bu tarz söylemlere sebep olduğu konuşuluyor. Trump'ın azli isteniyor. Tüm bunların Suriye kararı ve Türkiye ile bağı ne?

Birebir doğrudan bağlantılı değil. ABD içerisinde ciddi bir iktidar mücadelesi var. Başkan bütün bu aktörleri, diplomasideki kurumlardaki aktörleri değiştirdi. Hepsi Trump tarafından getirilmiş, ona bağlı aktörler. Normal olarak bakıldığında ABD'de dış politikanın oluşmasında farklı aktörler vardır. Bütün bu aktörlerle savaşarak karar alma mekanizmasını ele geçirdi. Azil meselesi de, Trump'ın alanını daraltmaya yönelik atılan adımlar olarak görmelidir. Cumhuriyetçi senatörler bile bu konuda adım atıyor, çünkü senatonun anlamı kalmıyor. Partiden ziyade kurumlara olan bağlılıktan ötürü böyle adımlar atılıyor. Türkiye'ye denk gelmesi büyük talihsizlik. Trump bunları Demokratların yaptığı kararların sonucu olduğunu söyleyerek bölge ile ilgili kararlarının desteklenmesini sağlamaya çalışıyor.

Trump, S-400 meselesi ile ilgili de Obama yönetimini suçlamıştı. O süreci işletir mi? Trump bu konuda bir inisiyatif kullanır mı?

Trump bu konuda net. Türkiye lehine davranmak istiyor. Ancak Kongre ve Senato'da bunun engellenmesini isteyenler çok. Bir kısmı politikayı onaylamıyor, bir kısmı da Trump'ın alanını daraltmak istiyor. Trump ile Cumhurbaşkanı'mız bir anlaşamaya varabilirse, bu yaptırım kararları muhtemelen ertelenecektir. Ancak bu Türkiye üzerinde bir baskı oluşturacaktır. Uzun vadede ABD'nin diğer kurumları ile ilişkilerimizi olumlu yöne çevirmemiz gerekir. 

Bunu Rusya meselesinde de gördük...

Rusya karmaşık bir mesele. Orada ABD'nin seçim sürecine müdahale edildiği görüşü vardır. O yüzden ABD'deki kurumların Rusya'ya yönelik tavrı daha değişik. ABD kamuoyu ve kurumlarının Rusya karşıtlığı biraz daha derin. Ama tabi PKK'nın FETÖ'nün orada ciddi yapılanmaları, lobicilik etkileri olduğunu biliyoruz. İsrail lobisi yine Türkiye ile uzlaşamıyor. Onlarla da aramızın kötü olduğu bir durumda Türkiye'yi orada destekleyecek hiçbir aktör kalmıyor. Trump'tan başka, o da en fazla erteleyebilir. 

Dünya geneline baktığımızda çatışma sahaları da var. Pakistan, Çin, Yemen, Venezuela... Buralarda sıcak olaylar yaşanıyor, sokak protestoları var. Dünya'da ne oluyor? Bu kadar kaynamasının altındaki sebep ne? Devletlerarası uyuşmazlık bağlamında değerlendirirsek neyi yanlış yapıyorlar?

Uzun yıllardır alıştığımız bir dünya düzeni vardı. BM, etkili aktörler, belli kurallar, normlar vardı. O dünya düzeninin artık işlemediğini görüyoruz. Kolektif karar alma mekanizmaları çok önemsenmiyor. ticaret, güvenlik konularında daha milliyetçi davranışlara sahip. Zayıf olan ülkeler, uluslararası aktörler tarafından desteklenerek sürdürülüyordu. Bu kurumların ortadan kaldırılmasıyla zayıf ülkeler kendi içinde önemli çatışmalara girdiklerini görüyoruz. Suudi Arabistan Yemen'de savaşa başlamıştı, en son Yemen birliklerinin Suudi Arabistan'ın bazı bölgelerini ele geçirdiklerini görüyoruz. ABD'nin desteği olmadan ne kadar boş olduğunu görüyoruz. Dünya düzeni bu bağlamda bir kabuk değiştiriyor.

Ülkeler kendi politikalarını belirlerken bir konuda ben sizin ülkenizle anlaşıp diğer konuda karşı görüşte olup, ilişkileri devam ettirebiliyor. Bu da işin analiz kısmını zorlaştırıyor...

Türkiye ve Rusya, Ukrayna konusunda anlaşamıyor ama başka konularda işbirliği yapıyorlar. Türkiye ile Almanya ekonomi konusunda çok iyi işler yapıyor, Mısır ve İsrail ile ticaret devam ederken siyaset konusunda önemli krizler yaşanıyor. Bu da diplomasinin çok daha esnek yürütülmesi gereken bir noktaya gittiğini görüyoruz. Artık daha karmaşık. Bence Türkiye bu konuda bir tecrübe kazandı. İran ile Suriye'de anlaşamıyoruz ama başka konularda önemli ortak adımlar atıyoruz. Bunları da ilişkileri tamamen bozmadan yürütebiliyoruz. Yeni dönemin diplomasi perspektifi bu olacak gibi duruyor. Doğru çerçeve alıştığımız diplomasinin dışındaki çerçeve. Kamuoyu durumu basit görmek ister. Siyah-beyaz yok, şuan grinin tonlarının olduğu bir dünyadayız.

BM'nin etkisi gittikçe azalıyor, NATO sorgulanıyor, diğer taraftan AB bir düşüş trendi içerisinde. Önümüzdeki süreçte dünyayı yeni paktlar bekliyor mu? Bu doğal bir gereklilik mi?

Birkaç trend var aslında. Bir, milliyetçilik yayılıyor. AB, NATO tarzı organizasyonların etkisi azalacak. İkincisi, yeni bir küresel güç mücadelesi var. Bu çok aktörlü. Temel mücadele ise Çin ve ABD arasında olacak. Bu ikili mücadele oyunu biraz renklendirecek.

ABD Kongresi neden tepki gösteriyor? Türkiye önemli silahları bizden alacak. Hayır, kalktı bu artık. Türkiye, siyasi ve askeri ilişkilerini çeşitlendirecek .Aslında bu ABD'nin işini zorlaştırdı. Çünkü biz en nihayetinde Çin'i Rusya'yı düşman görmüyoruz. Soğuk Savaş'ta karşında bir blok vardı, düşmandan korunmak için ABD'ye yaslanıyordun. Şuan ortada böyle bir durum yok. Bizim işimize yarayan bir diplomasi mevcut. Bir, çeşitlenme. İki, küresel güçler farklı noktalara kayıyor. Üç, güvenebileceğimiz aktör yok. Bunun için de milliyetçilik algısı bununla paralel ilerliyor. İster istemez daha milliyetçi liderleri ve politikaları ön plana çıkacak. 1990'lardan 2010'lara kadar ekonomi önemli yer tutuyordu, bundan sonraki dönemde güvenliğin ön plana geleceğini, milliyetçi güvenliği hedef belirleyen liderlerin ortaya çıkacağını düşünüyorum.

Bence Türkiye resmi doğru okuyor. İlişkileri çeşitlendirme çabası, kendi güvenliğinde kendine yetebilme çabası, hiçbir küresel aktörle tam olarak karşı karşıya gelmemek yönünde atılan adımlar Türkiye'nin süreci doğru okuduğunu gösteriyor. Dünya düzeninde dönüşümler çatışma şeklinde oluyor. Buna karşılık da hazırlıklı olmamız gerekiyor. Hem bölgesel hem küresel gelişmelere karşı hazırlıklı olmalıyız. İlişkilerimizi çeşitlendirmemiz gerekiyor, riski yaymamız gerekiyor. Liderler üzerinden yürütülen siyasetlerde o aktörlerin sahneden çekilmesi ile sürece adapte olmak zorlaşacaktır.