Duralı: Türk tarihi ırk değil dava tarihidir

Seda Şimşek'in röportajı

Türkiye'nin önemli felsefecilerinden Prof.Dr. Teoman Duralı, kimlik tartışmalarında hiç değinilmeyen konulara dikkat çekti. Duralı, Osmanlı gibi imparatorluk devletinden ulus devlete geçişte "omurgasızlaştırılan Türklüğün" hazin hikayesini anlattı. Türkler'in kurduğu devletlerde, devlete, vatana, vatandaşa bakışı anlatan Duralı, bugün ülkede yaşanan sorunları çözecek "ülkü devlet" kavramını açıkladı.

* Türkiye Cumhuriyeti'nin bir kimliği var mı?

Yok.

* Osmanlı'nın bir kimliği var mı?

Elbette. O imparatorluk yok edilmiştir, Osmanlı cinayete kurban gitmiştir. Onun bir kimliği vardı. Bir kimliğiniz olduğunda ya takdir ediliyorsunuz ya da yeriliyorsunuz. Osmanlı o uzun tarihi boyunca hem yerilmiş hem takdir edilmiş. Bir, müracaat mercii olarak görülmüş. Başka toplumlar ona bakarak kendilerine şekil vermeye çalışmışlar. Bu günümüze kadar böyle gelmiş. 1968'lerde Ürdün'ün Dışişleri Bakanlığı'nı yapmış, o vakit de Ürdün'ün Washington Büyükelçisi olan bir beyle yazları tatile geldiği Kilyos'ta sohbet ederdik. Cilvegöz hudut kapısında bayrağı gördüğünde gözlerinin yaşardığını anlatır, " Düşünün babalarımız Osmanlı edebiyatından yaparlardı. Halit Ziya'yı, Namık Kemal'i, Recaizade Ekrem'i okuyarak uykuya dalarlardı" dedi. Bugün de biz hâla Türkiye'de övünmeye kalktığımız ne kadar eser varsa, Osmanlı'ya işaret ediyoruz. Turist rehberleri, onlardan kalan eserleri gösterir. Bu Osmanlı toprağında kalan bütün yadigârlar için böyledir. Saray-Bosna'ya, Üsküp'e, Ohri'ye, Şam'a, nereye giderseniz gidin Osmanlı'dan kalan eserlerle karşılaşıyor, bunlar gösteriyorsunuz.

AGOP BEY'İN OSMANLI ÖZLEMİ

* Osmanlı milletini nasıl tarif ediyorsunuz?

Kimliği ile tarif edebiliriz. Fransa'ya 1978'de öğrenim sebebiyle gittiğimde, bir Ermeni dostumun selamını amcasına götürecektim. Agop Bey'i aradım, dostumun selamını söyledim. Bana "Türk müsünüz" dedi, "Evet" deyince, "Beyim madem Türksün niye benimle Türkçe konuşmuyorsun?" dedi. Türkçe bildiğini bilmediğimi söyleyince "Yahu ben Osmanlıyım, nasıl Türkçe bilmem" dedi. Sonra beni evini davet etti. Evine gittiğimde, bir sofraya oturduk, aynen bizim soframız. Tarator, beyaz peynirlerimiz, bizim et ve sebze yemeklerimiz. "Burada herhalde mutlusunuz" deyince "Hayır mutlu değilim, ben yurduma dönmek istiyorum" dedi. Bu sadece bir yurt, sıla hasreti değil, Osmanlı'ya duyulan bir hasretti. Ortak payda çok fazlaydı. Agop Bey'de gördüğümüz bir çok özelliği ben babamda da görürdüm, başkalarında görüyordum. Kimlik özellikleri her yöne yansır, giyime, oturuşa, kalkışa, mutfağa, yiyeceklere, kadın-erkek ilişkilerine, her tarafa siner.

* Ama Agop Bey Müslüman değil.

Osmanlı'nın İslam'dan hareketle geliştirdiği gelenekler, görenekler, Abbasiler'den, Endülüs'tekinden farklıydı. Tıpkı mimaride gördüğümüz gibi. Baktığınızda "Bu Osmanlı mimarisi" diyorsunuz, karıştırmıyorsunuz.

OSMANLI HİÇBİR ZAMAN "BEN MİLLETİM" DİYE DOLAŞMAMIŞTIR

* Türkiye Cumhuriyeti'nin bir kimliği yok dediğinize göre, burada yaşayanlar bir millet olmayı başaramadı mı?

Millet olduğumuzu çok vurgulayıp duruyoruz, bir şeyi çok vurgularsanız o konuda bir şüpheniz var demektir. Ben şimdi nefes alıp veriyorum, size durup durup "ben nefes alıp veriyorum" desem, "bunun aklından zoru var" dersiniz. Osmanlı hiçbir zaman "ben milletim" diye dolaşmamıştır. Ümmetten bahsedilir ama o da o kadar sıklıkla ifade edilmezdi. Öyle sağlam bir kimlik dokusu vardı ki "ben şuyum" demeye ihtiyacı yoktu. Biz bugün bunun yoksunluğunu çektiğimizden ötürü durmadan "Biz bir milletiz, Türk milletiyiz" diyoruz. "Bizi başkalarından ayırt edecek özelliklerimiz neler" diye sorulduğunda, Osmanlı'yı gösteriyoruz yine. Cumhuriyet Türkiyesi'nin özellikleri diye gösterilebilecek bir şey yok. Güya, Cumhuriyet'in taptığı kişinin yattığı mezar bile Yunan'daki Akropolis'in kötü bir taklidi.

NİYE İNGİLİZ İMPARATORLUĞU DEĞİL BRİTANYA?

* Osmanlı bir Türk boyundan neşet etmiş, Osmanlı'nın bir Türk kimliği var mıydı?

Nihayet Osmanlı'nın esası Türk'tür ama imparatorluk siyaseti kavminizi öne çıkarmamayı gerektirir. Kavmi aslı öne geçirmediler, kavmi aslınızı öne geçirdiğiniz zaman imparatorluk çöker. Bugün İngiliz imparatorluğu kendisini İngiliz diye tanıtmaz, Britanya denir. Britanya nedir? Hava, civa, ne demek olduğunu kimse bilmiyor. Herhalde oranın binlerce yıl önceki bir ahalisinin adı. Rusya, imparatorlukken Sovyetler Birliği gibi yine nötr bir ad kullanmış. Belirli bir kavmin adıyla anılan bir devlet kurulduğunda öbür unsurları dışlıyorsunuz demektir. Bizim hatamızı şimdi Rusya yaptı, Sovyetler'i dağıttılar, Rusya Federasyonu'nu kurdular. Rusya Federasyonu dağılmaya mahkûmdur, orada da Rus olmayan bir çok millet var. İngiltere hiçbir zaman Britanya olmaktan vazgeçmedi, o geniş imparatorluk gitti ama Ada'da bile bunu sürdürüyor.

TÜRK HİÇBİR ZAMAN ÜLKESİNE "TÜRK" DEMEMİŞ

* Dağılan bir imparatorluktan sonra Türkler yok olmaya karşı bir refleksle mi ulus devlete yöneldi?

Türk kendi yaşadığı ülkeye bile ad vermiş bir kavim değildir. Türkiye, Türkçe değil, Arapça'dan almışız, Arapça da geç Latince'den almış. Türk, hiçbir zaman ülkesine, devletine Türk dememiş. Tarihte Türk adıyla geçen bir tek Göktürk Devleti var. Onun dışında Türkler sayısız devlet kurmuşlar ama hiçbirinde Türk adını kullanmamış. İsmini Türk diye koyduğunuzda başkalarını yönetemezsiniz. Hindistan'da, Mısır'da devlet kurmuş, İran bin yıl Türk hanedanlarının idaresinde kalmış, devrilen şahın babasına varıncaya kadar hep Türk asıllı hanedanlar idare etmişler, hiç birisi Türk adını koymamış. Selçuklu, Karahanlılar... Unutmayın ki Türkçülüğün babası bir Yahudidir, Moiz Kohen'dir, soyadını Tekinalp diye değiştirir. Ziya Gökalp onun talebesidir. Türk'ün Türkçülük yaptığına tarihte tanıklık yoktur.

KÜLTÜR SOYKIRIMINA UĞRADIK

* Türkiye'de kültürel manada bir kimlik inşa edilemedi mi?

Düpedüz bir kültür soykırımı var. Biz soykırım yapmadık ama uğradık, kültür soykırımına uğradık. Bizi belirleyen ne varsa, hangi özellik varsa bunlar yasaklanmıştır. Dilimiz, yazımız, mimarimiz, kılığımız, kıyafetimiz, müziğimiz...1920'lerin ortalarından 1950'lere kadar Türk müziği yasaklandı. Cascavlak kaldık, ne İsa'danız ne Musa'dan. Eskimizi unuttuk. Yeniyi alamazsınız. Avrupalı değiliz, Avrupalı olamayız, olmayacağız da.

TÜRK TARİHİ BİR DAVA TARİHİDİR IRK VE KAVİM TARİHİ DEĞİLDİR

* Türkler'de kandaşlık yerine sanki bir silah arkadaşlığı kavramı var

Türkler'in kendilerine mahsus özelliklerinden birisi. En eski devirlerden beri Türkler, genellikle kandaş bireylerden oluşmuş yahut böyle bir şeye inanmış bir toplum olmamışlar, silah arkadaşlığına dayalı bir topluluk oluşturdukları kanısındaydılar. Türkler tarihlerinin ilk dönemlerinden itibaren imparatorluk devletine yönelmişlerdir, kavmiyetçi devlete gitmemişler. Türk tarihi bir dava tarihidir. Bir soyu, bir ırkı, bir kavmi başat kılma davası değil, bazı inançları yerleştirme davasıdır. Bizde devlet milletini kuruyor, Türkiye Cumhuriyeti de öyle kurulmuştur. Çoğu yerde ise büyük çoğunlukta toplumlar kendi devletlerini oluşturmuşlar.

* Aslında ülkenin en önemli sorununun "biz kimiz" sorusuna cevap verememesi olduğu söylenebilir mi?

Şimdi buna cevap vermenin zorluğu şurada: Yeryüzünde Türk kadar yer değiştirmiş başka bir toplum, millet yok. Bu değişen yerlerde, bir kere çok din değiştirmişiz, dinle birlikte medeniyet değiştirmişiz. Var olan ne kadar tanınmış din varsa hepsine girip çıkmışız. Girdikleri dinlerin de mutaassıbı olmuşlar. Kimlik bir değişmezliktir, zamanla değişir ama çok yavaş değişir.

DEVLETİN KURULDUĞU YERİ YURT EDİNMİŞİZ

* Ülkü devlet fikrini ortaya atan bir felsefecisiniz, bu ülkü devletin ulus devletten farkı ne, sınırları nasıl belirleniyor?

Ülkü devlet, bir ülküye bağlı olan devlet anlayışıdır. Belirli bir soyu esas almayan, ulus devletten farkı bu. Ulus, kandaşlık üzerine kuruludur. Aynı kandan gelen, kandaş toplulukların devletleşmesiyle, o toplum, Yeni Çağ Avrupası'nda "Nasyon" adını alıyor. Bizde böyle bir kavram yok. Bambaşka bir anlama gelen milletle, sonra Moğolca'dan ithal ettiğimiz "ulus"la bunu karşılamaya çalışmışlar. Ulustan kastedilen nasyondur. Türk tarihi bunun zıddı olmuştur. Bu sebepten dolayı yurt da yoktur bizde. Devletini kurduğu yeri yurt edinmiş. Halbuki nasyon çekirdekli devletlerin toprakları hiç değişmemiş, 3 bin yıla yakın bir zamandır Persler, 4 bine yakın zamandır Çinliler, bin yıldır Fransızlar, Almanlar hep aynı yerdedirler.

* Osmanlı huzuru diye bir kavram var, onu nasıl açıklıyorsunuz?

Genişleme, yayılma devrinde Osmanlı Türkü, ele geçirdiği topraklarda yaşayanlarda dil, din, kavim farkı gözetmeksizin, 'istimalet' denilen, uyuşma, uzlaşma siyaseti gütmüş. Bu adalet nizamına, Osmanlı barışı yahut huzuru denilmiş. Karışmamış, kimseye dokunmamışız.

RUHUMUZU VERDİK BEDENİMİZİ BİZE BIRAKTILAR

* Milli Mücadele sonrasında bize bir takas teklif edildiğini belirtiyorsunuz, neyi takas ettik?

"Bedeninizi size bırakalım, ruhunuzu verin" dediler, bütün özelliklerimizden vazgeçtik. En önemli vazgeçişlerimiz, laiklikle dinden vazgeçmemiz, asker millet olma özelliğinden vazgeçmemiz, en hayati öneme sahip olan da dilden, Türkçe'den vazgeçmemiz. Bunu medeniyeti değiştirmemiz için yaptılar. Bütün kültür genetiği dilde saklıdır, kültür genetiğinin DNA'sı dildir. O dil bozulduğu anda geçmişle bütün köprüler atılır. İstediğiniz kadar mimariniz olsun, yemekler kalsın, o dil bitti mi her şey biter. Bizim dille birlikte müziğimiz çok önemli yer tutuyordu.

* Ruhumuzu harbiye, mülkiye, tıbbıye ile mi teslim ettik?

Tabii, orada başladı. Sadece onlar değil tabii, kurulan misyon okulları var. Belli bir ihtiyaç maddesi zorunlu tutuluyor. Mesela bugün giydiğimiz ayakkabıları almaya başladık. Kılık kıyafet devrimi oldu, şalvarın, kasketin, fesin vahşet olduğunu, medeni olmak için pantolon, ceket giymemiz gerektiğini söylediler. Niye fes giydiğimde vahşi oluyorum, şapka giydiğimde medeni oluyorum diye kimse sormamış.

"SİZ OSMANLI DEĞİLSİNİZ TÜRKSÜNÜZ"

* Kavmi milliyetçilik Harbiye'den mi girmiş bu topraklara?

Prusya Almanyası'ndan 1890'larda eğitmen sıfatıyla getirtilen subaylar eliyle kavmi milliyetçilik, öncelikle Harbiye'ye sokulmuş. Sonra onlar tarafından değil başkaları tarafından kullanılmış. Anlatırken, konuşurken Almanya'daki havayı yansıttılar. Dinleyen insanlar "ben neyim" diye sormaya başlamışlardır. 1902-1903'lerde Selanik'te odaklar başladı, "Siz Osmanlı değilsiniz Türksünüz, onlar Rum'dur, bunlar Ermeni'dir, şunlar Arap'tır" şeklinde Alman olmayan başkaları bu işe karışmaya başladılar. Almanlar'ın ektikleri tohumlar bakım gördü ve yayılmaya başladı. Bir de büyük acılar, felekatler yaşıyoruz, Balkanlar'da 200 yıl süren tehcir ve katliam var. Oradaki tehcir son Bosna savaşına kadar sürüp gelmiş bir felakettir. O Türkler de ezilmişliğin etkisiyle "ben ne yapacağım" psikolojisi içindeyken, "bu yolla kurtulacaksın" diye o teori kullanılmış.

* Ulus devlet bir çıkış yolu mu olmuş?

Ulus devlet olayında göz önünde bulundurulan bir sanal toplum var, öyle bir toplum yok aslında. Gerçek olmadığı şuradan belli, bizim bir tip bütünlüğümüz yok. Sokağa çıktığımızda binlerce çeşit tip bulunur Türk adı altında.

* Türk kavmi yok mu?

Türk kavmi var mı var. Türkiye'de Türk vardır, istemediğin kadar da çoktur. Bütün Türkler Türk değildir ama Türk vardır. Türkmenler var. Yüzdesini kimse bilemez ama bayağı bir yekûn tuttuğu muhakkak. Bunlar saf mıdır? Değildir, hep anne tarafı başka yerden, saf olamaz. O halde neye dayanarak kuruyorsun ulus devleti? Bir Türk kültürü diyeceksen, onu kaybetmişsin, o da yok, kalmamış.

* Vatana dayalı olabilir mi?

Bugün zaten dayandığımız bu yurt birliğimizdir. Anadolu ve Trakya yurdunda olmanın sonucudur. Bizi bugüne kadar getiren bütün birleştirici unsurları atmışız, onlar çok güçlüydüler. En başta astarımızı oluşturan İslam medeniyeti. Bizim içimizden İslami unsurlar soyulduğunda, bir-iki halkoyunu dışında bir şey kalmıyor. Hatta, en yerlimiz sayılan Alevilik, onu bile adı Ali'den geliyor. Dolayısıyla Alevilik de çok önemli ölçüde İslam'a gömülüdür. İslam'ı attığınız vakit bir şey kalmayınca da bağlanamıyoruz birbirimize. Birlikteliğimizi sağlayacak bazı bağlara, ortak paydalara ihtiyacımız var. Ben bugün yurtbirliğinden gayrı bir şey görmüyorum.

DEVLET BÜTÜNLÜĞÜNE KASTEDİLDİĞİNDE TEPKİ FECİ

* Darül İslam'ın bugüne bir yansıması var mı?

Bugüne yok, geçti o. O anlayış unutuldu. Onun çok somut, belirgin ifadesi Mustafa Kemal'in buyruğunda vardı, "Hattı müdafaa yok, sathı müdafaa var" derken, o satıh herkesin köyü, kasabası memleketiydi. Mete ile Bilge Kağanlar'dan yahut Tonyukuk'tan Mustafa Kemal Paşa'ya değin Türk devlet refleksinin değişmez özelliği, vatan toprağının elden çıkarılmasına kati tahammülsüzlüktür. Böyle bir tehlikenin baş göstermesi durumunda kavmi bağlılıklar dahi ikinci plana düşer. Nitekim Yavuz, devletin toprak bütünlüğüne tehdit teşkil eder gördüğü soydaşları kılınç artığı Türkmenleri bugünkü Irak'a sürmüş. Bizde devlet bütünlüğüne kastedildiğinde tepki feci oluyor.

* Türkmenler'i Irak'a süren Yavuz Sultan Selim'in, Kürtler'i Doğu Anadolu'ya getirmesini nasıl değerlendiriyorsunuz?

Sünniliği ziyadesiyle ciddiye alan Kürtler'i, yaşadıkları Zağros dağlarından kitleler halinde Doğu Anadolu'ya taşıyarak Şii İran'a karşı set çekmiş. İran'la aramıza tampon teşkil etsin diye taşımış. Daha önce de tabii Güneydoğu'da Kürt var ama sayıları azdı, asıl yurtları Zağros Dağları'nın batı etekleri, yani bugün Kuzey Irak dediğimiz coğrafya. Oradan getiriyor. Çok sıkı Sünni oldukları için.

* O günkü Sünni ittifak bozuldu mu devam ediyor mu?

Devam ediyor. Bunu bozmak için, Yunanlar'ı, Araplar'ı, Sırplar'ı, bizi kışkırttıkları gibi Kürtler'i de kışkırtıyorlar. Biz de tabii zemin hazırladık, Cumhuriyet dönemi Türkiyesi buna zemin hazırlamıştır. Bir taraftan ulus devlet vurgusu yapılınca onlar da irkiliyor, "ne oluyoruz" diyor. İstiklal Harbi'nde, padişahı, halifeyi kurtarmaya gidiyor ondan sonra Türkiye adında bir devlet kuruluyor. Bu sorun, ulus devletle ortaya çıkıyor. Müslümanlık sadece din değil, aynı zamanda bir medeniyettir. Bazılarının en büyük korkusu da zaten bugün topyekûn söndüremedikleri bu medeniyetin yeniden harlanması. Yeryüzünde başka hiçbir başka medeniyet seçeneği kalmadı.

* Türk-Kürt birlikteliği, bu medeniyetin bir parçası aslında belki medeniyeti yeniden inşa edebilir mi?

Aslında cumhuriyet kurulurken dibimize dinamit koymuşlar. Birisi Kürt meselesi, madem belirli bir kavme dayanıp bir ulus devlet kuruluyor, Osmanlı'yı oluşturan öteki bütün toplumlar dışlanıyor, sınırlar dışında bırakılıyor. Niye bir tek Kürtler kalmış? O gün Milli Misak hudutlarının dışında bırakılabilirdi. Musul, Kerkük, Halep, Cizre'den, Şırnak'tan, Hakkari'den daha mı az Türk'tü? Selanik'i 1912'de kaybettiğimizde Selanik'in yüzde 80'i Müslüman. Bunlar hep dışarıda bırakılmış. Peki mesela Yunanistan ile nüfus mübadelesine gidilmiş, o gün Irak İngiliz idaresindeydi, oradaki Kürtler ile Türkler mesela mübadele edilmemiş. Niye yapılmadı? Bu her zaman için infilak ettirilebilecek bir bomba olarak bırakılmış. Bu bombanın bugün patlatılması felakete yol açar, korkunç bir şey olur. Bugün artık Kürtler'in yaşadığı tek bir bir coğrafya yok. İstanbul'da en az Güneydoğu'da olduğu kadar Kürt nüfus var. Kimi nereden, nasıl ayıracaksın? Bazıları, 5 milyon karışık evlilikten söz ediyor. Öcalan, tipik bir örnek, annesi Türk, babası Kürt.

TÜRK MİLLİYETÇİLİĞİ YANLIŞ YOLA SAPTI

* "Omurgasızlaştırılmış Türklük" isminde kitap yazmışsınız, Türk milliyetçiliği koruyamadı mı Türklüğü?

Türk milliyetçiliği çok yanlış bir yola sapmıştır, Türk milliyetçiliği, Türk milliyetine sırtını dönmüştür. Çünkü Türk milliyetinde İslam vardır. İslam medeniyetinin belirgin özellikleri tanınmadan Türklük anlaşılmaz. Türk irfanı, adeti ile örfü baştan aşağı İslam medeniyeti ile içeriklendirilmiştir. Bundan kısmen dahi olsa, yoksun bırakıldığı takdirde Türk kültürü varlığını sürdüremez. Müslüman olurum olmam o benim bileceğim iş, kimse kimsenin Müslümanlığına karışmaz ama mensup olduğu millet böyledir. Bu millet onunla can bulmuştur. O cansuyudur. Dedem ağır ceza reisiydi, Halep'te başsavcıydı, 60 yaşında yazısını kaybetti. Birtakım esrarengiz eller, 1930'lardan sonraki Türk nesilleri ile geçmişlerinin tamamı arasında geçit vermez duvar örüp, onları tekmil tarihi müktesebâtından yoksun kılmışlardır. İslam medeniyeti çerçevesinde kimliğini kazanmış olan Türk kültürü, bu medeniyetle etle tırnak durumundadır. Mezkûr medeniyetin çerçevesinden bir daha dönmemek üzere ayrılıp koparılmış bulunan Türk kültürünün bundan böyle kimliğini yeni baştan inşâa etmesi, Türklüğün yaşamaya devamı için elzemdir. Başka bir biçimde söylersek, tekrar kalkış noktasındayız.

ALMANYA'DA BİLE KAFATASI ÖLÇÜLMEDİ

* Cumhuriyet'in en önemli yönü ümmetten millete geçiş diye anlatıldı hep

Ümmet ülkü toplumu demektir. Ümmet kadar güzel bir söz bilmiyorum. Anne kucağında büyüyen demek. Bir ülkü birliğidir, başka bir şey değildir. Belli bir inanç düzenine bağlanmaktır. Millet, nasyon anlamıyla kavmi bir kökeni vardır. Oraya geçtik denildi, ama onun alt yapısı yoktu bizde. Kafatası ölçümüne götürdü bizi, Almanya'da bile kafatasları ölçülmedi, "dolikosefal olan kafalar Germen kafasıdır" denildi ama kimse eline pergel, gönye alıp da kafataslarını ölçmedi. Orada o kadarına gidemediler ama burada gidildi, burada bunlar yapıldı. Bu çeşit zırvalara götürüyor, ondan sonra da bölünme başlıyor.