Tarihçi Bahadıroğlu'ndan 'eyalet' çıkışı

Nursel TOZKOPARAN'ın röportajı

Mehmet Ali Birand’ın  Kenya gezisi  izlenimlerini yazdığı bir yazısı vardı.… ”Beş gün süreyle bambaşka bir dünyada, bambaşka canlılarla yaşadım. O dünyada ne Recep Tayyip Erdoğan vardı ne GS-FB maçı, ne Kürt ya da Ermeni açılımı vardı. İlk defa gerilimsiz bir dünyanın farkına vardım” diyordu..

Kenya’ya gitme fikri bende o yazıdan sonra doğmuştur. Hepimizin arzusu gerilimin olmadığı, tartışmaların olmadığı, kavganın olmadığı tüm renklerin bir arada olduğu ferah bir ülkede yaşamak… Aslında biz yüzyıllar önce bunu yaşamışız, bunu başarmışız… Osmanlı dönemini düşündüm.

Yüzyıllarca farklı dinden, ırktan, mezhepten insanlar bir arada yaşamış. Orada da Kürtler vardı , Aleviler vardı , Ermeniler vardı. Bu birlikte yaşamanın, bu başarının anahtarını merak ettim. Tarihçi-yazar Yavuz Bahadıroğlu’nun kapısını çaldım.

Osmanlıda Kürtleri sordum.
Osmanlıda Alevileri sordum.
Osmanlıda kadını sordum.

Oysa düşünüldüğü gibi de zor değilmiş. ”Osmanlı’nın büyük dönemlerinde adalet üzerine ilk tavsiye Osman Gazi’ye ‘insanı yaşat ki devlet yaşasın diye’ verilmiş. Adil olmazsanız insanları yaşatamazsınız, insanlara kendilerini hür hissettiremezseniz. Bu bağlamda kendilerini hür hissedip, üretken olabilmeleri için devletin adil olma zorunluluğu vardır” diyor Yavuz Bahadıroğlu.

BİZİM TARİHİMİZ İNSANI ISKALADI

- Yavuz Bahadıroğlu tarihi sevdiren adam olarak anlatılıyor. Bunu nasıl başardınız?

- Kimsenin tarihten söz etmediği dönemde tarihten söz etmeye başladım. Daha doğrusu tarihten söz edecek, tarihle yürek bağı kuracak şeyleri anlattım. Bizim tarihimiz sadece beyin bağı, göbek bağı değildir. Aynı zamanda yürek bağıdır. Çünkü İslam Tarihi’nin tabii bir devamıdır ve İslam Tarihi’ne şan vermiştir. Bunu milliyetçi hislerle değil tarihsel bir olgu olarak söylüyorum.

Biz savaşlar ve zaferlerle uğraşmaktan insanla uğraşmaya vakit bulamamış bir milletiz. Tarih kitapları da bunu anlatıyor. Bu böyle olunca insanı ıskaladık. Mesela Selimiye Camii’ne hayran kalıyoruz da o caminin, arka planına hiç bakmıyoruz. Oradaki emeğe, sanata dikkat etmiyoruz. İşte mükemmel bir bina, her şerefeye ayrı ayrı merdivenden çıkılıyor, minareleri nasıl yapılıyor falan tarzında.

- Maalesef oradaki sanatı bize yabancılar anlatıyor.

 - Avrupalılar bizi çözme görevini üstlenmiş gibiler. Halbuki kendimizi en iyi biz çözebiliriz. Onun arkasındaki inanç boyutunu, medeniyet ufkunu, enerjiyi, sanatı, güzelliği görmek zorundayız. Halbuki bizim yetişme tarzımız genellikle hayatın güzelliklerini değil de eski deyişle ufunetini, döküntülerini görmek şeklinde.

Bunu yıkmaya ve yırtmaya çalıştım. Tarihin içindeki insan portresini ve ufkunu güncellemeye çalıştım.

- Yazdığınız ilk kitap, “Sunguroğlu” büyük bir ilgi gördü..

- Gerçekten ben de beklemiyordum. Çünkü o döneme kadar tarihi roman adına sunulan şeyler yürek vuruşumuzla örtüşmüyordu. Genelde haremi batı tarzında anlatan eserlerdi. Padişahı haremdeki yatak odalarında koştururken görüyordunuz. Orada şöyle bir düşünce geliyordu aklınıza; ‘Peki bunlar ne zaman Viyana kapılarına gittiler?’ Bunlar ne zaman Almanya sınırına dayandılar? Bunlar ne zaman Açe’ye, Endonezya’ya kadar yol yaptılar da orada irşat hareketlerine başladılar? Bu çelişkiyi kendime izah edemediğim için aramaya başladım, insanı, bunların karakterini oluşturan öğeleri aramaya başladım.

İster istemez sizi aileye, insan ilişkilerine götürüyor. Ve ben kitaplarımda ağırlıklı olarak bu ilişkileri vurguladım. Tabiatıyla bu kendinden olanı topluma göstermekti. Bir anlamda geçmişim aynasını tutmaktı ya da tarihin labirentlerinde net fotoğraflar sunmaktı. Bunu özümsediler, beğendiler, istediler ve bu da tilt oldu bu sıfatı bana verdiler.

TARİHÇİLERİMİZN ÇOĞU SOSYOLOJİDEN HABERSİZ

- Peki Osmanlı padişahlarının özellikle harem odalarında dolaşıp, koşturan insanlar olarak göstermelerinin belli bir nedeni var mı?

- Sanmıyorum. Onlar da Batı’nın ökçesine yakalanmışlar. Okudukları kitaplar sürekli Batılı eserler olduğu için ve aşağı yukarı herhalde doğrudur noktasına gelmişler. Bir de bizim tarihçilerin çoğunluğu sosyolojiden habersiz oluyordu. İnsan ilişkilerini çözmeye ya da insan ilişkilerine dikkat etmeye çalışmıyorlardı. Hep olaylara kilitleniyorlardı. Halbuki tarih ayrıntılarda saklıdır. Biraz ayrıntıya girebilmek için de tarihe sanat katmak, sosyolojik boyutlar getirmek gerekiyordu. Yani bir sosyolog, bir psikolog gibi analiz etmek gerekiyordu.

OSMANLIYI BÜYÜTEN ADALETİDİR

- Şimdi sizin ihtisas alanınız Osmanlı tarihi. Osmanlı’daki adalet sistemini özetler misiniz?

- Osmanlı’yı büyüten adaletidir. Bu adalet anlayışı sadece içe dönük değil aynı zamanda dışa dönüktür. Bu adalet anlayışının gereği olarak özgürlükler önemsenmiştir ve ötekine bir takım haklar, hürriyetler bahşedilmiştir. Fatih Sultan Mehmet’in Amannamesi çok meşhurdur.

Hemen özet olarak söylüyorum; inanç özgürlüğü, ibadet özgürlüğü, kıyafet özgürlüğü, seyahat özgürlüğü ve ticaret özgürlüğü tanıyor. Kime? 5 – 6 gün önce fethettiği ülkenin insanlarına, Rumlara ve Cenevizlilere. Bu tarihte ötekine verilmiş ilk insan hakları belgesidir.

- Yani ötekileştirmiyor. Ötekine hak veriyor.

- Hayır. Ötekileştirmiyor, özümsüyor yani yeni tabirle söylemek gerekirse içselleştiriyor. Ve daha sonra bu hakların üzerinde oynanmış. Daha ileriki zamanlarda kıyafet özgürlükleri verilmiş. Tarihçilerin gerileme devri dedikleri zamanlarda maalesef bunların bazıları gasp edilmiş. Özellikle kıyafet özgürlüğü o zaman bugünkünün tam tersine işletilmiş.

Rumlara, Ermenilere ve Musevilere farklı kıyafetler giydirmişler. Bu tarihin topallayan bölgeleridir. Ama son zamanlarda zaten yıkılış başlamıştır. O dönemde müthiş bir şaşkınlık vardır. Osmanlı’nın büyük dönemlerinde adalet üzerine ilk tavsiye Osman Gazi’ye ‘insanı yaşat ki devlet yaşasın diye’ verilmiştir.

Adil olmazsanız insanları yaşatamazsınız, insanlara kendilerini hür hissettiremezseniz. Bu bağlamda kendilerini hür hissedip, üretken olabilmeleri için devletin adil olma zorunluluğu vardır.

OSMANLI HER RENGİ, BİR ZENGİNLİK OLARAK ALGILADI

- Osmanlı bir imparatorluktu ve bir mozaikti diyebilir miyiz?

- Mozaik falan ifadelerini çok sevmiyorum ama çok renkli bir dokuya sahipti. Osmanlı her rengi bir zenginlik olarak algılamış ve Rumları, Musevileri ötekileştirmemiştir. Mesela Kudüs uzun süre bizim yönetimimizdeydi. Kudüs’te ben kendi gözlerimle gördüm havra, kilise ve camii aynı avluya açılıyor. II. Abdülhamit o modeli alıp Darülaceze’ye uygulamış. Hatta havra yapımı geciktiğinde Musevilere büyük odanın havra olarak tahsis edilmesini sağlamış. Bu kadar hassasiyet gösterilmiş. Ve tabii Sultan II.Abdülhamit’in açılımını bugünlerde çokça konuşmak lazım.

OSMANLI BÜTÜN BİR MEDENİYET AÇILIMININ ÖNDERİYDİ
 
- Osmanlı’nın Amerika ile de olan ilişkilerine biraz değinelim. Mesela Amerika’dan haraç almış mıdır Osmanlı?

- Osmanlı kendi içine kapalı bir devlet değildi. Bütün bir medeniyet açılımının önderiydi. Bugünlerde açılım sözü çok moda olduğu için bunu söylemek lazım. Amerika teşekkül döneminde, yani oluş safhasında, Akdeniz’e gemi çıkartamayınca Osmanlıya müracaat etmişti. Onlar da Cezayir Beylerbeyi’ne müracaat etmişti. Tabii o zaman Cezayir Beylerbeyi Osmanlı’ya bağlıydı. Ve belli anlaşmalar çerçevesinde şu kadar vergi verirseniz, ona haraç diyorlardı o zamanlar, Akdeniz’de ticaret yapabilirsiniz, limanlarımızı kullanabilirsiniz tarzında bir anlaşma yapıldı.

Gemiler Osmanlı koruması altında olacak, Osmanlı sancağı çekecekler ve birisi bir şey yapmasın diye Osmanlı gemisi muamelesi görecekti. Bu sadece Amerikalılar’a has bir yaklaşım değil. Mesela ben Hollanda eski parlamentosunu ziyaret ettim. Şimdi müze olarak kullanılıyor. Kubbeli bir genel kurul salonu var ve salonun tepesinde Yavuz Sultan Selim’in portesi var. Benim için Pazar günü lütfedip açmışlardı. Rehbere ‘bu ne iş diye’ sorduğumda, ‘sizin padişahınız’ dedi.

- Aaaa! Yavuz Sultan Selimin portresini mi kubbeye koymuşlar?

- Biliyorsunuz Hollanda su seviyesinin altında, şimdiki teknoloji de olmadığından, 15’inci, 16’ıncı yüzyıllarda su basıyordu. Aç kalıyorlardı, ticaret ve balıkçılık yapmak için gemileri Akdeniz’e çıktığında da Cenevizliler rahatsız ediyorlardı.

Görevli dedi ki; ‘Bizim o zamanki yöneticilerimiz Osmanlı padişahına gidip, biz aç kaldık’ dediler. Sizin padişahınız dedi ki; ‘Osmanlı bayrağı çekin ve dilediğiniz gibi Akdeniz’e çıkın’. Biz oradan ekmek yedik. Onun şükran duygularıyla buraya resmedilmiş. Tam benim oraya gittiğim günlerde de bizim okullardan Kanuni’nin, Yavuz’un, Fatih’in fotoğrafları, 1980 senesiydi galiba, indirildi. İşgüzar bir milli eğitim bakanı okullardaki bütün o tarihsel fotoğrafları bodrumlara attırmıştı. Ben Hollanda’daki bu müzeyi o dönemde gezdim. Doğrusunu isterseniz çok etkilenmiştim.
 
- Bir yabancı iyilik yaptığı için Yavuz’u kubbeye çiziyor. Ama biz onca ülkeyi bize vermiş insanları bodrumlara hapsediyoruz.

- İşte bu yaklaşım aç kalana ekmek verme yaklaşımı, adil olma düzeni yoksa 500 sene Arapları, Balkanları, deniz aşırı ülkeleri o zamanki iletişimsizlikte yönetemezsiniz. Çok kısa bir hikaye anlatayım; Fatih Sultan Mehmet Mahmut Paşa’yı çağırıyor ve diyor ki; ‘seni azlettim’. Mührünü alıyor ve başka bir sadrazam tayin ediyor.

3 ayda 2 sadrazam deniyor ve Mahmut Paşa’yı tekrar çağırıp; ‘al mührü başbakan sensin’ diyor. Mahmut haysiyetli bir insan şimdi zamandaki gibi atlamıyor. Yok, ‘devlet aynı devlet, sultan aynı sultan; Mahmut aynı Mahmut, beni 3 ay önce niye azlettiniz şimdi niye tekrar naspediyorsunuz? Bunu söylemeden ben o mührü almam’ demiş. ‘Yahu Nasuh Paşa Balkanlar’da insanlara zulmediyormuş.

Ben padişah olarak duydum sen duymadınsa nice sadrazamsın. Yok duydun da bu kadar büyük bir devlette olur böyle zulümler diye kulağının üzerine yattınsa zulme rıza zulümdür. Bana öyle sadrazam gerekmez’ diye seni azletmiştim fakat senden daha elyakını, layık olanını bulamadım.

Osmanlı adam kıtlığına uğramış ben neyleyeyim mührü al’ demiş. Kanuni Sultan Süleyman aynı şekilde Mısır’dan fazla vergi geldi diye müfettiş gönderiyor. Niye? Bu zulümle mi tahsil edilmiş? Adil mi? İşte müfettişler yağmur yağdı, iyi mahsul oldu, vergiler arttı raporu vermelerine rağmen tedbiren beylerbeyini görevden almış. Bu kadar hassas davranılmış.

NEREDE BİR ZULÜM VARSA OSMANLI ORADA OLDU

- Osmalı’nın Amerika ile ilişkilerini sormuştum, devam edelim mi?

- Vergi karşılığında, Osmanlılar ona haraç diyorlardı, belli bir ücret karşılığında Amerika’yı korumuştur. Belli zamanlarda Osmanlı’ya bağlı olan Cezayir Beylerbeyi vasıtasıyla korumuştur. Daha sonraki zamanlarda da Amerika’ya bir ihtiyaçtan dolayı develer göndermişlerdi, bunlardan biri de hediyedir. 12 deve yerine 13 deve göndermiştir.

Böyle ilişkileri oldu. Yani denizaşırı ülkeler beni ilgilendirmez demiyordu. Mesela Açe’ye Kanuni Sultan Süleyman’nın oğlu II. Selim donanma gönderiyor. ‘İspanyollar bizi rahatsız ediyor, biz huzur bulamıyoruz, biz Müslüman’ız ve siz halifesiniz bizi korumak zorundasınız’ diyorlar ve donanma gönderiliyor. Bunu Kanuni’den istemişlerdi ama Kanuni Zigetvar’da öldüğü için oğlu babama gelen heyet bana gelmiştir diye kabul ediyor.

Bunun icabına bakarım diyerek donanma gönderiyor. İspanyollar’ın kıyıları falan basılmıştı. Yani biz buradayız, Müslümanlar’a zulmedemezsiniz deniliyor. Sadece Müslümanlar’a da değil insanlara nerede bir zulüm varsa Osmanlı bunu haber almışsa oradadır.

TÜRKİYE İÇERİDE ADİL, DIŞARIDA DA DOĞRU OLMAK ZORUNDA

- Adalet sistemi noktasında Osmanlı ile Türkiye Cumhuriyeti’ni karşılaştırır mısınız?

- Meclis Genel Kurul salonunda başkanın arkasında ‘Egemenlik kayıtsız şartsız milletindir’, mahkemelerde de ‘Adalet Mülkün Temelidir’ yazıyor. Ama yazı olarak kalıyor. Mesela Menemen olayında o isyanla ya da o terör faaliyetiyle hiç ilişkisi olmayan şeyhler, masum insanlar asılmıştır. Özellikle Cumhuriyetin ilk yıllarında mesela Bursa’da hafif bir kıpırtı oldu diye, Of’ta hafif bir kıpırtı oldu diye şeyhler asılmıştır. Şapka aleyhine olduğu gerekçesiyle, Arapça ezan okudu diye bunlar yapılmıştır.

İstiklal Mahkemeleri sorgulamaz bir halde, temyiz-i kabil olmamak kaydıyla, savunma hakkı vermeden, istikamlar gelsin anlayışı içinde bir sürü insan asmıştır. Türkiye Cumhuriyeti içeride adil, dışarıda da doğru olmak zorundadır. Güvenilir, sözünün eri olmak zorundadır. Yeni yeni olmaya başlayan bir süreçten söz ediyoruz.

- Türkiye Cumhuriyeti’nde bu adaletin sağlandığına inanıyor musunuz?

- Evet. En azından adaletin amaç olarak, hedef olarak kaydedildiğini düşünüyorum. Bu açılımın da buna doğru atılmış bir adım olduğuna inanmak istiyorum. Yani Türküyle, Lazıyla, Çekesiyle, Kürdüyle kaynaşmış bir kitle halinde algılayıp. Batıda ne varsa Doğuda da onun olmasını temin etmek. Mahkemelerin, yasaların aynen işlemesini temin etmede bir hareket olduğunu görüyorum. Ve inşallah bu doğru sonuçlanır diye umuyorum. Çünkü pek çok provokasyon var. Cumhuriyet Tarihine baktığımızda ne zaman doğru bir adım atılsa bir takım provokatörlerin meydana çıktığını görüyoruz. Bunlara tabiî ki devletin fırsat vermemesi ve doğru biçimde hadiseyi okuyup doğru biçimde hareket etmesi gerekiyor.

EYALET SİSTEMİ DOĞRU BİR SİSTEMDİR, DOĞRU UYGULANIRSA

- Gelelim Osmanlıdaki Kürtler’e. Osmanlı  döneminde Kürtler özerk miydi?

- Orası coğrafi tanım açısından Kürdistan olarak algılanıyordu. Mesela bizim Karadeniz Bölgesi de Lazistan olarak geçiyor.

- Böyle ayrılmış mıydı?

- Tabii. Son Lazistan mebusu Ziya Hurşit’ti. Kürdistan olarak algılanan bölgelerde Osmanlı’nın  böyle takıntıları yoktur. Arnavutluk Arnavutluktur, Bulgaristan Bulgaristandır.

- Peki özerklik sistemini doğru buluyor musunuz?

- Evet eyalet sistemi doğru bir sistemdir. Doğru uygulanırsa yani merkez doğru olursa sistem işler. Tabii güçlü olmak gerekiyor.
 
- Bu günümüz için geçerli  olabilir mi?

- Türkiye Cumhuriyeti Anayasasında üniter bir devlet olarak yazmıştır. Günümüz için geçerli olabilir mi? Zamanın değişmesiyle şartlar da değişebilir. Yani statik bir devlet anlayışı yerine dinamik bir devlet anlayışına geçmek, iyi incelemek ve irdelemek lazım. Mesela Birleşik Devletlerde oluyor. Ayrı ayrı devletler birleşmişlerdir.

Avrupa Birliği o birleşmeye doğru gidiyor. Düne kadar Almanya ile Fransa’nın, Fransa ile İngiltere’nin önemli savaşları varken ve en son 1914’te ve 1945’e kadar iki büyük savaşın mağdurlarıyken, bir taraf mağdur, mazlum diğer taraf saldırganken bunları silip, bir tarafa koyup, belli menfaatlerde birliktelik kurabilmişlerse bizim de bu renk, ırk farkını filan koyup Türkiye Cumhuriyeti vatandaşlığı şemsiyesinde buluşabileceğimizi düşünmek gerekiyor. Dünya çok değişti. Yani dün Anayasanızda yazdığınız değişmez diye kabul ettiğiniz bir takım maddeleri bugün yeniden gözden geçirmek zorunda kalabilirsiniz. Yoksa tükenirsiniz.

İlk zamanlarda 1940’lı yıllarda, 1946’da İsmet Paşa isteye isteye demokrasiye geçmedi. Dünyanın zorunluluğu vardı. Dünya artık bunu dayatıyordu. Yani kendi içinizde büzülmüş kalmış bir devlet olarak yaşayamazdınız. Ticari olarak, siyasi olarak açılmanız gerekiyordu. Onlar da açılımlardır. Ama kimse durup dururken iktidarı başkasına vermek istemez. Mecbur kalırsınız, zorunlu kalırsınız ve partinin kurulmasına izin veririsiniz sonra da seçim yaparsınız iktidardan düşersiniz.

Bunu da hazmedersiniz. Bunu şartlar, dünya zorlar. Dünya bugün bir takım şeylere zorluyor. O birliktelikleri görmemiz lazım. Türkiye’de bunu son zamanlarında görüyor ve belli noktalarda inadını kırarak o bütünlenme içine girmeye çalışıyor.

- Avrupa Birliğine girmeyi doğru buluyor musunuz?

- Avrupa Birliği dediğimiz manzumenin getireceği şeyler de var, götüreceği şeyler de var. Bu iyi hesap işidir. Getireceğini ve götüreceğini iyi hesap ederseniz karlı çıkarsınız. Gümrük Birliği’ni iyi hesap etmezseniz tek taraflı olarak mağdur olursunuz. Bu ekonomidir ve kendi şartlarıyla gelir. Bunu iyi hesap edeceksiniz, hadiselere doğru dürüst yaklaşacaksınız.

Çok milliyetçi duygular ya da statik duygular yerine dinamik duygularla hareket edeceksiniz. Çok eskiden, 18’inci, 19’uncu yüzyıllarda İngiltere Dışişleri Bakanlığı’nın toplantı salonunda yazılı bir cümleden söz ederler. İngiltere’nin ebedi dostları ve ebedi düşmanları yoktur. Menfaatleri vardır. Şimdi bütün dünya bu noktadadır.

Amerika’nın ebedi düşmanları yoktur. Şimdi Küba ile ilişki kurmaya çalışıyor. Efendim düne kadar bombaladığı yerlerle ilişki kurmaya çalışıyor. Avrupa Birliği ile, Balkanlardaki ülkelerle yeni yeni Cumhuriyetleri içsellemeye çalışıyor. Avrupa Birliği’ne almaya çalışıyor.

KİMSE KENDİ MENFAATİNİ VE HALKINI ÖTEKİ DEVLETİN KURBANI EDEMEZ

- Bir Osmanlı ruhu panelinde hareket ediyorlar diyebilir miyiz?

- Elbette. Ben onu bir dergiye verdiğim röportajda da söyledim. Önce Kürt açılımı sonra demokratik açılım denen şey bir taraftan Ermenistan, bir taraftan İslam ülkeleri, bir taraftan Yunanistan vardı. Biz Yunanistan’la kanlı bıçaklıydık. Ama deprem olduğunda ilk onlar yetişti.  Onlarda olduğunda da  biz yetiştik. Yani komşuluk münasebetleri devreye girdi.

İran ile bizim Çaldıran, Otlukbeli savaşlarımız vardı. Peki o engebelere takılıp sürekli yüzüstü mü sürüneceğiz? Birbirlerimize sürekli diş mi bileyeceğiz? Aynı coğrafyanın çocuklarıyız. Yoksa onları bir tarafa koyup tarihin güzel taraflarını alarak benzer tarafları alarak, aynı medeniyetin çocukları olma hasletini öne çıkararak, birlikte mi hareket edeceğiz?

Belirli konularda hiçbir devletin motomot aynı politikaları olmaz. Tarihte de olmamıştır günümüzde de olmaz. Devletler kendi menfaatlerini koruyacaklar, halklarına karşı sorumludurlar. Kimse kendi menfaatini ve halkını öteki devletin kurbanı edemez. Menfaat hesabı yapacaksınız burada. Suriye ile kanlı bıçaklı değil miydik düne kadar? Şimdi sınırlar kalkıyor, bir adımı sınır kaldırmaktır. Ürdün ile, İran ile sınırlar kalkıyor. Ermenistan ile, Yunanistan ile bir takım hareketlerimiz var.

REJİM DEĞİŞSE BİLE MİLLET DEĞİŞMEMİŞ Kİ

- Türkiye niye Filistin’e yapılanlara en yüksek dozda tepki gösteren ülkedir?

- Çünkü Türkiye tarihsel getiriler itibariyle bu coğrafyadan kendini hala sorumlu tutmaktadır. Rejim değişse bile millet değişmemiş ki. Bayrak değişmişse o devletin sürekliliği değişmemiş ki. Dün Selçuklu Devleti olarak anılıyordunuz, sonra Osmanlı Devleti olarak anıldınız şimdi de Türkiye Cumhuriyeti olarak anılıyorsunuz. Ama halk aynı halk, millet aynı millet. Ve bu millet terkibinin içinde 1000 yıldır, Malazgirt’ten beri Kürtler vardır.

Bu terkibin içinde Lazlar; Çerkesler, Abazalar vardır. Muhtemelen pek çok unsur vardır hatta Rumlar vardır, belli oranda gayri müslümler vardır. Malazgirt’te de varlardı. Çanakkale’yi irdelerken gördüğüm manzara beni fevkalede ağlatmıştı. Ermeni bir doktor, ‘şehit olursam, ölürsem beni Ermeniyim diye onların kabristanına gömmeyin’ diye bizim yüzbaşımıza vasiyet ediyor.

Orada Mehmed’in yaralarını sarmak için gönüllü olmuş Rumlardan ve Ermenilerden söz ediyor. Şimdi bir Ermeni diasporası var diye bütün Ermeni milletine düşman mı olmak gerekiyor? Biz toptancı anlayışımızdan vazgeçip Osmanlı terkibini dikkate almak durumundayız. Halklara nasıl yaklaştığına bakmamız lazım. Nesin kardeşim? Ermeni. Seni filan yere tayin ettim diyor. Kürtlere gelince, Kürtler – Türkler diye bir ayrım yok ki. Osmanlı padişahları ötekiler incinmesin diye Türklüğü bile kullanmamış.

- Türk ifadesini kullanmadılar mı?

- Hayır çok kullanmadılar. Son zamanlara kadar Osmanlıyı kullandılar hatta bu ifadeleri bile çok fazla kullanmadılar. Çünkü Osmanlı bir şemsiye, içinde Rumlar, Ermeniler de olabilir.

- Ermeni, Kürt, Alevi diye görmediler. Herkesi Osmanlı olarak gördüler.

- Irkçılığı öne çıkardıkları zaman Araplar da Araplığı öne çıkardılar. Fransa’da Jön Türk Teşkilatı kurulduğundan kısa bir süre sonra Şam’da Genç Araplar Örgütü kuruldu. Siz kendi ırkınızı bastıra bastıra öne çıkarırsanız ötekiler de kendi ırklarını çıkarırlar ve devletin içinde böyle katı milliyetçi koloniler oluşmaya başlar. Binaenaleyh Doğu ve Güneydoğu’da Kürtlüğün öne çıkarılması Batı’da Türklüğün ön plana çıkmasına paraleldir.

Cumhuriyet döneminde Türklük çok fazla vurgulandığı zaman incitmiştir. Dağlar taşlar ‘ne mutlu Türküm diyene’ yazıyor. Adam ben Kürdüm diyor. Ben ilkokulda tek kelime Lazca konuştum diye başöğretmenden ensesine tokat yiyen adamım. Üstelik o öğretmenim de Lazdı ve evinde Lazca konuşuyordu.
 
- Osmanlıda Kürt sorunu var mıydı?

- Böyle bir derdi yok. Osmanlı’da Celali isyanları var bunların bir bölümü Türktür, bir bölümü Kürttür, bir bölümü Alevidir, Sünnidir. Ama Alevidir ve Sünnidir diye üzerine gidilmiş bir topluluk yoktur. İsyanı bastırmak için üzerine gidilen gruplar vardır. Bu Alevi isyanı da olabilir, Bahai isyanı da olabilir ama devleti rahatsız eden unsurlara bugün de aynı şeyi yapmıyor muyuz? Hangi devlet buyur benim ülkemde terör yap diyor. Ya da yürürlükte olan nizamı kaldır, boz diyor.

BİR DÖNEM OKULLARIMIZDA SELÇUKLU VE OSMANLI TARİHİ OKUTULMADI

- Şimdi tarihe baktığınız zaman Osmanlıda Kürtler bir sadakat göstermişler. Ama belli bir şeyden sonra ayaklanmalar oldu. Birden bire ne oldu da Kürt sorunu ortaya çıktı? Osmanlı’nın son dönemindeki Şeyh Sait ayaklanması kırılma noktası mıdır?

- Aşağı yukarı öyle. Fazla milliyetçi politikalar izlenmeye başlandı. Ne kadar milliyetçi biliyor musunuz? Mimar Sinan mezarından çıkartılıyor, kafatası Ankara’ya gönderiliyor, kumpaslarla ölçülüyor. Türk kafası mı, gavur kafası mı? Türk müydü, Avrupalı mıydı? Buna kadar varıyor. Benim okuduğum ilkokul, ortaokul ya da lise kitaplarını okusaydınız hem İslam Tarihine hem de Osmanlı Tarihine haksızlık yapıldığını görürdünüz. Hatta bir dönem Türkiye Cumhuriyeti okullarında Selçuklu ve Osmanlı tarihi okutulmamıştır.

Radyolarda Türk Halk Müziği ve Sanat Müziğinin çalınması yasaklanmıştır. Ezan yasak, müzik yasak, tarih yasak peki bu millet hangi köklerde soluk alacaktır? Milletin nefesi kesildi. Ne Doğulu olabildi ne Batılı, ne tam Müslüman ne tam Hıristiyan arabesk bir kültür, arabesk bir duruş bir türlü kendi kimliğini yakalayamıyor. Hala tereddütler içinde bocalayıp duruyoruz. Neredeniz? Kimdeniz? Kimlik sorunumuz var bizim.

KÜRT SORUNU TÜRKİYE CUMHURİYETİYLE ORTAYA ÇIKTI

- O zaman Kürt sorunu Türkiye Cumhuriyetiyle ortaya çıktı.

- Elbette. Osmanlıda zaman zaman memnuniyetsizlikler olmuştur ama Batı’da da, her yerde olmuştur.

- Evet Amerika’da olmuyor mu sanki?

- Evet. Ona bir takım imkanlar veriyorsunuz dil sorunumuz var diyorlar. Kürt dili yok diyorlar. Kürt yok ki dili olsun, o Türkçe’nin bozulmuş dağ şivesidir diyor. Kardeşim ben Kürtçe biliyorum. Öbürü Zazaca, öbürü Lazca bildiğini söylüyor. Sürekli yok aslında siz Türksünüz diyor. Ve bu dayatma insanları incitiyor, yürekleri yıkıyor. Sana isyan etmiyorum ki benim benliğimi tanı diyorlar. Başlangıçta budur.

Sonradan teröre bulaşıyor, işin içine dış parmaklar giriyor. Dersim isyanında da, Şeyh Sait isyanında da var. Kah İngilizlerin kah Fransızların kaşımaları ya da Batılı başka devletlerin kaşımaları var. Yani bir yerde sivilce olmazsa onu kimse kaşımaz ki. Sivilce olmasına izin vermeyeceksiniz. Sultan Abdülhamit’in son doğru politikalarından biri de Hamidiye Alaylarını kurmasıdır. Doğudaki aşiret reislerine paşalık ünvanı verdi. ‘Sen paşasın devlete sadık ol’ dedi. Orada zaten yokluk yoksulluk vardı, maaş bağladı. Koruculuk sisteminin ötesinde bir şey zaten koruculuk oradan kopya edilip uygulandı.

- Nasıl yani?

- Devlete sadık birlikler kurdurdu ve başlarına da Kürt subaylar tayin etti. Yani milis kuvvetleri kurdu, o milis kuvvetleri de maaş aldıkları için devlete sadık kaldılar. Oradaki bir takım kıpırtıları Hamidiye Alayları ile kontrol altına aldı. Ayrıca buradan ordu göndermesi son derece müşküldü ve ordu ile düzeni temin etmek fevkalede zordu çünkü her taraf dağ taş.

Yani teröre çok uygun bir bölge. Binaenaleyh sen devletten yana, sen aşiret reisi paşa, bunlar da askerler, buranın düzeni senden sorulur denildi. Onlar daha padişahtan izinsiz habersiz orada kuş uçurturlar mı? Ya da İstanbul’un aleyhine bir düzene girerler mi? Girmediler. Bunlarla uzun süre götürdü ve burada Bediüzzaman’ı hatırlamamak mümkün değil. Medreset’üz- Zehra’dan bahsediyor. Doğudan ve Güneydoğu Bölgelerinden başlayacak bir sistematik içinde bütün Türkiye’yi kuşatacak, Kürtçe, Arapça ve Türkçe eğitim verecek üniversitelerden söz ediyor.

Bu dil sorunu ta o zaman çözülebilecekti. Bunu son padişahlar kabul ettiremiyor. Çünkü başları bunlarla dertte, uğraşamıyorlar. Efendim başka tedbirlerle işi götürmeye çalışıyorlar. Halbuki altyapısında eğitim olmayan hiçbir tedbir uzun soluklu olmuyor. Ve insanları kazanabilmek için farklı yatırımlar yapacaksınız. Sadece silaha yatırım yapmak yetmiyor. Bugünkü tablo ile karşılaşıldı, bugünkü tablo da fevkalede elem vericidir. Umarım ve temenni ederim ki fazla sıkıntı olmadan bu sorun çözülsün.

OSMANLI DİN KARDEŞLİĞİ ESASINDA BİRLİKTELİK ARAMIŞ

- Osmanlının Kürtlerle bir sorunu yok dediniz ama şöyle bir şey de var. Bazı Osmanlı Padişahları tarihte Kürt düşmanı olarak gösteriliyor. Mesela Yavuz Sultan Selim bir Kürt düşmanı mıdır?

- Evet Yavuz hakkında bir takım şiirler var ama öyle değildir. Eğer öyle olsaydı Şah İsmail’in üzerine gitmişken onların da üzerine giderdi. Osmanlı Müslüman bir kimliktir, orada Kürtlük sorunu yoktur. Devlet tam teokratik bir devlet değildir ama din dışı bir devlet de değildir. Binaenaleyh din kardeşliği esasında birliktelik aramıştır. Bu açıdan da Kürtlerle falan sorunu olmamıştır.

OSMANLILAR TÜRKLÜKLERİNİ VURGULAMAMIŞLAR, HİÇBİR IRKI DA AŞAĞILAMAMIŞLARDIR

- Niye o zaman bazı padişahlar Kürt düşmanı gibi gösteriliyor?

- Bu dönemde Kürtlere düşmanlık yapacaklara icazet bulmak için herhalde bunları kaşıyorlar ve kazıyorlar. Osmanlılar Türklüklerini vurgulamamışlar, hiçbir ırkı da aşağılamamışlardır.

- Yavuz Sultan Selim’in Kürtler aleyhine bir çeşmeye yazdığı şiirden bahsedilir. Bunun aslı var mıdır?

- Padişahlar çeşmelere şiir yazmazlar.

- Yalan olduğu buradan belli diyorsunuz.

- Tabiatıyla böyle bir şey mümkün müdür? Bu internet kültürü olduğu için bir takım abuk sabukluklar çok çabuk yaygınlaşabiliyor. Mesela Türklerin aleyhinde ifadeler var. İşte ‘Türk ehlinin ey hoca biraz kabadır başı’ tarzında mısralar var. Bu farklı bir anlamda kullanılıyordu. Türk sen derece farklı bir anlamdaydı, anlayışsız anlamında, fazla idraki olmayan, anlamayan insan manasında kullanılıyordu.

Irk olarak nitelenmiyor, deyim olmuş, deyiş olmuş diye bu tarz şeyler. Yoksa saray muhafızlarından biri alışkanlıkla Sultan Abdülhamit’in bahçıvanına kaba Türk falan deyince yukarıdan padişah ben de Türküm diye bağırmış. O bakımdan Türklüğü ile utanan bir Osmanlı yok. O zamanın anlayışları, deyişleri, görüşleri farklıdır.

OSMANLIDA  IRKLARLA DEĞİL, KİŞİLİKLE ÖVÜNÜLÜR
  
- Ama övünmüyor da.

- Öbürlerine övünme hakkı vermemek için övünmüyor. Osmanlı ırklarla övünülmez, kişilikle övünülür diyor. Senin maharetin ne? Sen ırkını kendin seçmedin, dinini de kendin seçmedim. Övüneceksen kendi marifetinle övün. Mimar Sinan gibi mabed dik onunla övün işte. Ve üretkenliğe yönlendiriyor.

- Kürtler Kurtuluş Savaşı’nda Atatürk’e destek vermişler midir?

- Çanakkale’den alalım. Burada Memo, Haso, Mustafa, Mehmet birlikte aynı kabirde yatıyor. Ve bunlar aynı amaçla dövüşmüşler. Gemilerden atılan İngiliz topları adres sormuyordu ki. Yani orada Kürtler var onları öldür ya da Türkler var onları öldür demiyordu ki. Vatanlarını, imanlarını koruyan Müslümanlar var, o cephede onları imha etmek için toplar ateşleniyordu. Kürt Memo’nun hikayesini anlatayım.

Birgün Çanakkale’de temmuz ayı, cephede, sırtında da kaput.  Kaput mantoya benzer bir giysidir, ayak topuklarına kadar uzanır, kış aylarında hem yatak hem yorgan vazifesi görsün diye düşünülmüş. Yaz kış kaputla görünce yüzbaşısı çağırıyor ve ‘adın ne’ diye soruyor. Adım Memo. ‘Ya Memo şu kaputu çıkar sana bakınca ben terliyorum’ deyince, ‘yok kumandanım ben çıkarmayım’ diyor. ‘Yaz geldi oğlum Temmuz ayı niye çıkarmıyorsun, bak terliyorsun, bununla dövüşülmez, savaş var’. ‘Yok kumandanım ben çok alıştım bununla bütünlendim’ diyor ve çıkartmıyor.

‘Emrediyorum çıkar!’ deyince ‘izin var mı kumandanım’ diye soruyor. Kimse duymasın diye kulağına ‘bunun içinde bir şey yok’ diyor. Memo senelerden beri sadece kaputla savaşıyor. Devletimde olsa verirdi diye kimseden de iç çamaşırı isteyemiyor. Elbise isteyemiyor, yaz kış o kaputa sarılıp savaşıyor. Böyle fedakarlık yapan Memolar var. Az önce de Dimitrilerden örnek vermiştim. Orada doktorlar cepheye gönüllü olarak geliyor.

Böyle bir dünyada hangi ayrımı yapacaksınız? Et ve tırnak gibi diyorlar hangimiz tırnağız? diye sorarlar o zaman? Kürtler mi tırnak, Türkler mi tırnak? O zaman ruh ve beden gibi yani biri diğeri olmadan yapamıyor. İdris-i Bitlisi Yavuz Sultan Selim’e biat ettim dedikten sonra tamamen ruh ve bedene dönüşmüş. Benim Kürt akrabalarım var, Türk akrabalarım var. Bunu nasıl ayrıştıracaksınız? Ayrıştırma falan isteyen de yok. Belki radikal gruplar, grupçuklar olabilir ama işin temelinde nasıl başladı? Kültürel özgürlükler diyor. Ne kültürel özgürlüğü siz Türksünüz denildi.

OSMANLIDA İLAN EDİLMEMİŞ BİR CUMHURİYETTEN SÖZ EDİLEBİLİR

- Günümüzdeki Kürtlerle Osmanlıdaki Kürtler aynı mı sizce?

- Tersinden de sorulabilir. Türkler aynı mı? Hiç kimse aynı değil.

- Mesela günümüzdeki Kürtlerin taleplerini nasıl buluyorsunuz?

- Politik konuşmaları sevmiyorum. O işi politikacılar yapsın ama ben şunu söyleyeyim. Başlangıçta eğer kültürel özgürlüğüm deniliyorsa nedir senin kültürel özgürlüğün? diye sorulmalıydı. Efendim Kürtçe şarkı söyleyebileyim. Buyur söyle. Onca acıdan sonra bu hakkı vermek yerine en başta iyi analiz edilse, iyi değerlendirilse de en azından kötü niyetlilerin gerekçeleri ortadan kaldırılsa, ellerinden alınsa, Batı’nın bu tarzdaki kaşımaları devletlerarası ilişkilerle engellenseydi bugün Türkiye Apo’yu, depoyu konuşmuyor olabilirdi. Sanki devlet bizim Karadeniz’e çok mu yatırım yaptı? Devlet sadece Doğu’ya değil batı’ya da yapmıyor, yapamıyor da.

- Söylediklerinizden şu özeti çıkartabilir miyiz? Osmanlı ile Türkiye Cumhuriyetini özgürlükler noktasında karşılaştırdığımızda Osmanlı’nın daha özgürlükçü olduğunu söyleyebilir miyiz?

- Daha adil olduğunu söyleyebiliriz ve kendi döneminde Avrupa devletleri ile karşılaştırıldığı zaman da bir Avrupalı tarihçinin tespitine göre o dönemde ilan edilmemiş bir Cumhuriyetten söz edilebilir diyoruz. Demokratik yapıya bu kadar yakın bir duruştur.

RÖPORTAJIN İLK BÖLÜMÜNE BU LİNKTEN ULAŞABİLİRSİNİZ