Sunulan salatanın etini soran profesör

Yaşar İliksiz'in röportajı

 “Dış politika konularını düşünce eksenli ve katı kalıpların dışında, kalıplara hapsolmayarak analiz etmeye çalışan kişi” olarak takdim edilmişti Bursa Büyükşehir Belediyesi’nin Düşünce Seminerlerinde,   Uludağ Üniversitesi öğretim üyesi Prof. Dr. İbrahim Serhat Canbolat.  Uluslararası ilişkiler uzmanı olarak katıldığı bilimsel toplantılarda renkli kişiliği ve farklı ufuklar açan sunumları ile dikkatleri üzerine çekmeyi başarıyor.

Resmiyetini bozmamaya gayret sarf eden donuk yüz hatlarına sahip ve konuşurken araya mesafe koymanızı hissettiren çoğu akademisyenlerin aksine Prof. Dr. Canbolat, adeta  40 yıllık dostunuz gibi samimiyete davetiye çıkartan sıcak kanlığı ile sizi çekim alanına alıyor.

Tabi her insan gibi onun da belki en az seveni kadar sevmeyeni var. Kalıpları kıran düşünce adamına en çok kızanlar da doğal olarak kalıplar ekmeğine yağ sürenler oluyor.

Prof. Canbolat’ın şiir merakını ise birkaç yıl öncesine dek sadece yakından tanıyanlar ve derslerini takip edenler biliyordu.  Yayınladığı Dünyanın Poetik Dili adlı, Kültürlerarası Şiir alt başlıklı kitabı ile artık herkes biliyor.  Kitap,  Prof. Canbolat’ın yıllardır dillerden düşmeyen Goethe aşkını resmen kanıtlamasının  yanı sıra, onun aynı zamanda yabana atılmayacak şair olduğunu da gözler önüne seriyordu.

 3 ay önce kitabı okuduğum ilk andan itibaren biraz sonra okuyacağınız söyleşiyi yapabilmek için fırsat kolluyordum. O Bursa’da, ben İstanbul’da yaşıyorduk ama kader yollarımızı Tekirdağ’da birleştirdi ve ilginç söyleşi Trakya topraklarında gerçekleşti.

Çok uzun konuşmaya ve cilalı girizgâha gerek yok. Çünkü, size, Nazan Bekiroğlu ile gerçekleştirdiğimiz söyleşiden yaklaşık bir yıl sonra, edebiyata dair;  en az onun kadar renkli içeriğe sahip, keyifle okuyacağınız ve üzerinde düşünüp, tekrar tekrar okumak isteyeceğiniz satırlar barındıran metin okuyacağınızı belirtmemin yeteli olacağına inanıyorum. 

***…***

>  Belki size biraz garip gelecek ama izniniz olursa abes sorularla başlamak istiyorum.  Malum hocaların öğrencilerin dilinden, dedikodularından kurtulması mümkün değil. Her ne kadar insan, samimi ve art niyetsiz şekilde onlardan birisi gibi davranınca ipin ucu bazen iyiden iyiye elden kaçıyor ancak yine de hakkında mizah yapılabilen hocalar benim için gerçekten değerlidir.  Çünkü mizah malzemesi varsa, sempati de vardır…

 Siz de bir yandan pek çok alanda adından söz ettiren başarılı dış politika uzmanlarından, diğer yandan Profesör Doktor unvanı taşıyan kariyerinize rağmen öğrencilerin sizi adeta kendilerinden biri gibi görüp, rahatlıkla hakkınızda şakalar üretebildiği nadir akademisyenlerdensiniz.  Mutlaka internette hakkınızda yazılanları görmüşsünüzdür. Kişisel kin ve terbiye sınırlarını aşanlarını tenzih ederim ama bakıldığı zaman özünde sizin renkli ve sıcak yaklaşımlı kişiliğinizin doğurduğu hoş latifeler var. Kimi sizi Orhan Gencebay’a benzetmiş, kimi felsefenizi eleştirmiş. Hele bir var ki sınav kağıdına şiir yazmadan geçilmeyen hoca, “o yüzden Goethe’nin şiirini ezberlemek zorunda kaldım” diye yazmış…

Sizin bunlara yaklaşımınız nasıl? Ciddiye alıp, kızdığınız oldu mu?  

> Özellikle merak edip, açıp bakmıyorum.  Ama ister istemez, bir şekilde çıkıyorlar tabi karşıma. Doğrusu ben pek ciddiye de almıyorum ama  öyle tümüyle kayıtsız  kalmamak zorunda da bırakabiliyorlar bazen.  İfade ettiğiniz gibi art niyetli ve kendi aklınca intikam alıcı hislerle yazılmış kötü niyeti olanları da var. Ancak abartılı ve yanlış anlamalardan doğanları da var.  

Mesela derslerde şiir okuma meselesi.  Derslerde bir tarihi veya sosyal hadiseyi daha iyi algılatabilmek ve akılda kalıcılaşmasını sağlamak için edebi metinlerden örnekler veririm.

"CANBOLAT HOCA'NIN DERSİNDE ŞİİR OKUNUYOR!"

Mesela Balkanlarda Türk varlığını işlerken Goethe’nin  Faust’ta bir kişiyi konuşturup  “orada halklar birbiri ile dövüşürken biz burada rahatız çok şükür” anlamındaki mısra ile  kast ettiği yerin Türkiye olduğunu ve Balkanları işaret ettiğini anlatmışımdır. Demişimdir ki bakın Batılılar bizi her ne kadar Avrupa dışı unsur olarak görseler de Balkanların Türkiye olduğu onların şiirlerinde bile kabul edilmiştir.  Öte yandan Goethe, bu şiirinde Batılıların Doğu’ya duyarsızlığını ve benciliği eleştirir.

Mesela Şark Meselesine de yer verir mısralarında Goethe ve der ki “şahane bu Doğu, böyle Akdeniz’e girmiş, Kim Hafız’ı tanır ve söylerse ancak o bilir Kalderon nasıl şarkı söylemiş”. Burada ne var; Bir batılı tarafından, Doğu ve Batı kavramlarının ancak ikisi birlikte görüldüğünde insanlık için anlamlı olduğuna işaret edilen vurgu var. Oryantalizm, Şark Meselesi vs. konuları işlerken bu tarz şiirlerden örnekler vermişimdir. 

Ama işte bir öğrenci diğerine, olayın özünü ihmal ederek “Canbolat hoca dersinde Goethe’den şiir okuyor” diye aktarmıştır.  O, ona o ona derken adımız çıkmıştır dersinde şiir okunan hocaya! Hatta rivayet yayıla yayıla şiir yazmayınca geçer not vermeyen Hoca şekline bile dönüşmüştür.

> Peki, gerçekten gaza gelip sınav kâğıdına şiir yazan öğrenci oldu mu?

> Oldu tabii. Soruyla alakası yok, oturmuş şiir yazmış Goethe’den. Hatta gayrı ihtiyarı not düşmüştüm o kağıda. “Atılan yem bu zavallının gırtlağına takılmış” diye yazmıştım. Olur mu? Rastgele şiir yazılır mı? Görüyorum hâlâ bazen, yazan oluyor, “Doğu Batı arasında gider gelirim, manalar peşinde….” Filan. Ezberlemiş bunları bazen doğru, bazen yanlış yazıyorlar… Böyle bir izlenim, böyle bir imaj edinmiş. Ama doğru imaj değil. Garip şeyler bunlar.

KİTAP SAYISI ÇOK AMA ESASINDA 6 KİTABIM VAR

> Peki tadında bırakalım gariplikleri ve gelelim daha ciddi meselelere. Sanırım çeviriler dahil imza attığınız kitap sayısı 13’ü buldu.

> Sayı olarak bakarsan evet 13. Ama bana göre kitapların yeniden yayınlanması söz konusu olduğu için o kadar fazla değil. Çünkü kitapların bir kısmı yeni baskı yaparken güncelleniyor ve genişletiliyor. Benim yapmam gereken değişiklikler ilave ediliyor. Bu nedenlerle kitabın kısmen adını da değiştirebiliyorum.  Ama öz itibariyle baktığımız zaman bana göre içeriği güncellenerek  yayımlanmakta olan esas 6 kitap var. Bu altı kitabın dördü mesleğimle ilgili. İkisi çeviri. Biri Laszlo’nun Evrensel Düşünmek kitabı, biri Doğu- Batı Divanı. Bir de şu sohbetimizin ana konusu olacak Dünyanın Poetik Dili adlı çalışma. Bu diğerlerinden çok farklı.

>Malum, sohbetimizi doğuran sebep yayınlamış olduğunuz Dünyanın Poetik Dili adlı kitabınız.  Ancak o güzel esere geçmeden önce uzmanlık alanınızla ilgili birkaç sorum olacak.  Uluslararası ilişkilere dair kitaplarınız akademik çalışmalarınızın doğurduğu ürünler. Ders kitabı olma özellikleri de var.

> Aslında hiçbirisi salt ders kitabı değil. Mesela üç ayrı kitap vardır: Yeni Dünya ve Türkiye, Küreselleşen Dünya ve Türkiye, Savaş ve Barış arasında Dünya. Çıkış ve motivasyon kaynağı aynıdır bu kitapların ama içerikleri çok farklıdır. O yüzden bunlara birinci ikinci baskı demedim. Her biri ayrı bir kitap olarak görülebilir. Mesela bu serinin  son kitabı Savaş ve Barış arasında Dünya’nın da baskısı bitmek üzere.  Güncellenecek, farklı olacak, içeriği de değişecek ve yeni bir adla basılacak inşallah.  Bu üçünü ben tek kitap sayıyorum, ama içeriğine bakılırsa, haklısınız üç farklı kitap  sayılır.

"Aslında bugün fazla ve gereksiz bilgiyi üzerimizden atmak gerekiyor. Gereksiz bilgilerden kurtulma mecburiyetimiz var.  İnsanları, öğrencileri, vatandaşları gereksiz bilgiden kurtaracak olan kimdir? İşte bunu yapacak  olan akademisyenler ve düşünen insanlardır. Akademisyenlerin sınırlama yapması gerekir. Konuları işlerken gereksiz konuları atarak düşünceye zarar verdirmemek gerekir."

SORGULAMA VE ÇÖZÜMLEME ÖLDÜRÜLÜYOR

> Uzman akademisyen gözüyle baktığınızda, Türkiye’de uluslararası ilişkilere akademisyenlerin ve gazetecilerin bakışları nasıl? İkisi arasında belirgin fark var mı?

> Güzel  soru! Hassas olduğum boyuta değindiniz. Maalesef  akademisyenlerin bir çoğununun dış politika konularını işlemesinde, özellikle kitap yazımı olarak  jurnalistik tavır görüyorum. Bu tutum sorgulamayı öldürüyor. Sorgulama ve çözümlemeyi öldürüyor.  Daha popülist yaklaşımla, kamuoyuna, potansiyel okuyucuya hitap ederek işin özünü yaralıyor. Bana göre bu, bir akademisyenin, profesörün emeğini, bilgisini yanlış yerde harcamasıdır. Onun yerine daha sorgulayıcı, akademik ama aynı zamanda genele hitap edebilir çalışmalar yapılabilir. İlla da akademik tez ya da ders kitabı olması gerekmiyor üretilenlerin ama akademik sorgulayıcılık barındırması şart. Derslerimde ısrarla altını çizdiğim dört unsur çok önemli.  Sorgulama, gözlem, kavramsallaştırma ve sınırlama. Sınırlama olmadan herhangi bir konuda çalışma yaptığınız zaman, çalışma alır başını gider, bin sayfayı da bulur. “Efendim kamuoyunun ilgisi var, bu konuyu merak ediyorlar ve bilgi almak istiyorlar” deniliyor. Eğer bilgi alınmak isteniyorsa bugün internet var. İnternete girilirse her türlü  bilgi var. Aslında bugün fazla ve gereksiz bilgiyi üzerimizden atmak gerekiyor. Gereksiz bilgilerden kurtulma mecburiyetimiz var.  İnsanları, öğrencileri, vatandaşları gereksiz bilgiden kurtaracak olan kimdir? İşte bunu yapacak  olan akademisyenler ve düşünen insanlardır. Akademisyenlerin sınırlama yapması gerekir. Konuları işlerken gereksiz konuları atarak düşünceye zarar verdirmemek gerekir. Yani yemek yaparken besleyici niteliği olmayan her türlü  şeyleri ayıklayarak yemeklerin mideye zarar vermemesini sağlamak zorundayız. Hazım sorunu yaşatmama görevi var akademisyenlerin. Ama maalesef bu yapılmıyor?

UZMAN BİLGİYİ SINIRLANDIRMALIDIR

> Bu konuda akademisyenler ne yapabilir, biz basın mensupları ne yapabiliriz?

> Akademisyenler sınırlamaya odaklanmalı , basın mensupları yerinden, doğru bilgi taşımaya gayret etmeli. Gazetecinin işi bilgilendirme odaklıdır. Gazeteci, olay nerede olmuştur, nasıl olmuştur bilgilerini doğrulayarak aktarmalı, akademisyen ise gelen bilgileri gözlem,sınırlandırma ve sorgulamaya tabi tutarak çözümlemeye çalışmalı. Ancak sınırlandırma bir takım bilgi ve birikimle yapılabilir. Akademisyen daha köklü ve sağlam gözlem yapmalıdır. Tarihte, literatürde, güncel boyutta gözlem yapmalıdır ama esasen de zihin sürecinde gözlem yapması gerekir. Zihin sürecinde gözlem yaparken doğallıkla, kendiliğinden, kavramlaştırma ortaya çıkacaktır. Akademisyen, konuların kavramların, belirli kavramlar içinde ifade edilmesini sağlayabilir. Gazeteciden bunu beklemeyebiliriz. O daha çok konu ve hadiselerin bilgisini getirmeli. Ama tabii ki işbirliği içinde de olunabilir.

> Biz gazeteciler herhangi bir gelişme olduğunda hemen elimizin alındaki en ulaşılabilir isme ulaşmaya çalışıyor, bilgi ve birikimi ile konuyu yorumlamasını istiyoruz. Bu da genelde medyada bilinen, tanınan, popüler isimler oluyor. Yararı nedir, zararı nedir bu ayrı mesele. Ancak akademisyenlerin gazetecileri ne kadar doğru bilgilendirdiği konusunu biz süzemiyoruz. Söyleneni doğru kabul etmek zorundayız. Aranan kişi yanlış beyan verdiğinde hakem mekanizması, denetleme aygıtı yok. Bir akademisyen yanlış beyan verdiğinde diğerinin arayıp “arkadaşım bunu söyledi ama yanlış aslında işin aslı şöyle” demesi de çözüm değil ve mantık dışı. Ancak bu müdahalelerin olmaması da kötü! Genellikle söyleyen, söylediği ile kalıyor…

> Tanık oluyoruz bu tarz vakalara. Televizyonlar arıyor ve akademisyenden yorum istiyor. Hemen olayın akabinde akademisyenlerin aranması yanlış! Zaman zaman beni aradıklarında da bu konunun önemini belirtiyorum: Akademisyeni muhabir yerine koymayın. Bir olay olmuştur. Anında akademisyenden o olay hakkında sağlıklı yorum beklemeyin. Çünkü olayı  kendi gerçekliğiyle algılayamamış olabilir, duymamış olabilir nasıl olduğuna dair  doğru bilgi edinememiş olabilir. Onun söyleyecekleri bağlayıcıdır. Akademisyenin olayı sağlıklı yorumlayabilmesi için oluşum şeklini görmesi, olaya ilişkin verilere sahip olması  gerekir. Ondan sonra geri planını değerlendirip daha sağlıklı analizler yapması  mümkün.

" Mesela birinin bir konuşmasını görüyorsunuz. Şöyle, şöyle olacaktır diyor. Aradan birkaç saat geçiyor. Haber tekrar veriliyor. Akademisyenin yorumu tekrarlanırken alttan son dakika bilgileri geçiyor; tamamen ters gelişmeler olduğu bildiriliyor. Yani uzman konuşuyor ama altyazı onu yalanlıyor."

Bazen olay oluyor, gazeteciler hemen arıyor, akademisyen de anında yanıt veriyor. Görüş beyan ediliyor ama bakıyorsunuz olayların gelişimi öyle değil. Mesela birinin bir konuşmasını görüyorsunuz. Şöyle, şöyle olacaktır diyor. Aradan birkaç saat geçiyor. Haber tekrar veriliyor. Akademisyenin yorumu tekrarlanırken alttan son dakika bilgileri geçiyor; tamamen ters gelişmeler olduğu bildiriliyor. Yani uzman konuşuyor ama altyazı onu yalanlıyor. Bu gözlemin doğru yapılmamasından kaynaklanıyor, sınırlandırmanın doğru yapılmamasından kaynaklanıyor. Konuyu belirli kavramlarla ortaya koymanız için, o konu hakkında asgari bilgiye sahip olmanız ve konuyu sağlıklı işlemeniz gerekir. Konuyu kaba hatları ile vermek genelde yanıltıcı oluyor.

900 SAYFALIK AKADEMİK KİTAP OLMAZ!

Maalesef dış politika konularında akademisyenlerin bir kısmı bu tehlikeye dikkat etmiyor. Hatta pazara hitap etsin diye bile bile bu yanlışları yapıyor. Bin sayfa kitap olmaz. 900 sayfalık akademik kitap olmaz. İnandırıcı değil.  Amerikalıların bir sözü var: “Where is the beef?” Yani “bunun eti nerede? Yiyoruz, yiyoruz hep salata, et yok!  Söz konusu kitaplar da böyle. Bak, bak, bak, içinde  faydalı bilgi yok!  İnternette, orada, burada bulacağınız bilgiler var sadece.  Hatta resimler var. Ve bunu yazan bir profesör! Hatta bunlar bazen de  zorunlu ders kitabı olarak okutuluyor. Bu tehlikeden kurtulmamız gerekir. Bu da düşüncenin ön plana çıkması ile olur. Düşünce olmadan bilgi nakli yapılarak bilim olmaz. Düşünce olamadan bilgi aktarımı devri geçti. Eskiden bilgiye ulaşma imkanları yokken, tamam, belli ölçüde bu tarz çalışmaları akademik bilgi olarak görebilirdik ama bugün bilgiyi bir yerden alıp da nakletmek marifet değil. Esas marifet o bilgiyi, hele de bilim adamında, yorumlamak ve kullanılan bilgileri işaret ederek bilimsel temelli açıklayabilmek. Bunu yapanlar da var. Medyanın buna da dikkat etmesi gerekir. Kim doğru olanı yapıyor kim işin pazarına bakıyor görmesi gerekir.

>  Sizi medyada pek göremesek de bilimsel toplantılarda, akademik kariyer ve uzmanlık gerektiren alanlarda sık sık görüyoruz. Konferanslarda yaptığınız sunumların içeriğiyle de farkınızı sürekli hissettiriyorsunuz. Böylesi akademik derinliğe ve kariye sahip akademisyenler, genel olarak topluma karşı mesafeli ve ciddi görünümden taviz vermemeye çalışan gergin yüz hatlara sahiptir. Siz de durum biraz farklı. Allah sempatinize zeval vermesin, kim görse içinden kucaklamak geçen, adeta aile dostu, mahalle arkadaşı sıcaklığı yayan duruşa sahipsiniz. Her yönüyle hayatın ve halkı n içinde olmayı ihmal etmediğiniz aşikar. Öte yandan sanat duyarlılığınız var. Hatta geçtiğimiz yıl basılan ve okuduğum ilk andan itibaren şu an yaptığımız söyleşinin hayalini kurduran bir kitap yayınladınız. Dünyanın Poetik Dili’nde tamamen ‘keyfi’ diyebileceğimiz ancak birbirinden pek kopuk ve farklı ruh taşımayan şairlere ait şiirlere yer vermişsiniz. Kimi şiirleri Almancadan Türkçeye, kimi şiirleri Türkçeden Almaca’ya çevirip, her iki dildeki metinlerini karşılıklı sayfalarda yayınlayarak oldukça farklı lezzet içeren çalışmaya imza atmışınız. Önce şiir aşkının nereden doğduğunu sorayım, sonra kitaba gelelim arzu edersiniz?

KURULU DÜZENİN ÜSTÜNE GİDEN İNSAN TEPKİLERE MARUZ KALABİLİR?

"  Öğrencileri artık şunu söylüyorum. “Herkes mezun olacağına göre, mezun olmak için değil kendinizi hayata hazırlamak için çalışın. Bu dersleri, be mekânlarda geçen zamanları o yönde değerlendirin” diyorum. Bunu kavrayan ve yapanlar tabi ki kârlı çıkıyor ve başarılarını görerek mutlu oluyorum."

…> Önce, kitaba gelmeden,  genel olarak farkında olma ya da şuurunda olma durumuyla ilgili bir husus var. Risk alan, kurulu düzenin, belirli kalıpların üzerine giden insanlar eleştiri ve tepkilere maruz kalabilir; sohbetimizin başında belirttiğiniz yorumlarda bir öğrencim, okuyup, analiz etme, sorgulama, çözümleme yöntemini kullanıyor ve mutlu olamıyor” diye yazmış. Neden böyle yazmış? Çünkü öteden beri alışılmış bir kalıp var. Oku, ezberle yöntemi diye belirtmişler bunu da. Bazen öğrencilerim gelir, “hocam siz bize sorgulama, çözümleme yöntemini söylediniz ama biz buna alışkın değiliz. Biz ezbere alıştık” diyorlar. Hemen her dersimin yüzde 25’ini metoda ayırıyorum. Metoda vurgu yapmak zorunda kalıyorum çünkü öğrencimin önce söylediğim şeyleri algılaması gerekiyor. Zihin sürecini ona göre ayarlaması gerekir. Mesela tebeşiri atarım duvara düşer. “Niye düştü?” diye sorarım. Çünkü sert. Kaya gibi. Eğer tebeşiri attığımız  yer yumuşak balçık olsaydı,  tebeşir duvarda kalırdı. Siz de konuşan kişi karşısında zihin sürecinizi programlamazsanız, onun söylediklerini alamazsınız. Algılayamazsınız ve dinleyemezsiniz. Ne yapmak gerekir. Önce “ben dinleyeceğim, bu bana zor geliyor ama kalıpları kıracağım ve farklı olanı dinleyeceğim” demeniz gerekir. Unu yapanların sayısı son zamanlarda hayli artıyor ve başarılı da oluyorlar. Mesela geçenlerde ABD’de 4 bin kişi arasında sınava girip Birleşmiş Milletlerde çalışmaya hak kazanan bir öğrencimden mail aldım. “Hocam öğrencilerinize beni örnek gösterin” diyor. Bir başkası Avrupa’ya gitmiş, kaymakam adayı.  E-mail göndermiş, İngiltere’den Hollanda’ya geçtiğini belirtiyor. “Burada gördüklerimle sizin derste anlattıklarınızı düşündüm ve iç geçirdim, sizi hatırladım” diyor ve halimi hatırımı soruyor. Aradan yıllar geçse de öğrencilerim bu mekandan, bu ortamdan, bu kuralların hakim olduğu yerden çıkıp da anlattığımız şeylerle bağlantılı atmosfere gidince, çağrışım yapıyor ve bilgiler geri bildirim olarak dönüyor. Sayıları hayli fazla. Bunlar metodu kavrayan, riske girdiğimiz ve kalıpları yıkmaya çalışarak anlatma çabalarımızın olumlu meyveleri.  Bu sevindirici. İnsanlardan bazısının tavır alması normal.  Çünkü onların rahatını kaçırıyorsunuz, tedirgin ediyorsunuz.   Öğrencilerin alıştıkları kurallar var. “Şunu, şunu yaparım, şu kitapları okurum, şu sayfaları ezberlerim ve geçerim” diyor. Ama bir hoca geliyor ve “Öyle şey yok” diyor. Birkaç kitap, birkaç makale öneriyor. “Nereleri okuyacağız hocam” diyorlar. “Önce dersi dinleyeceksiniz sonra nereleri okuyacağınıza karar vereceksiniz” diyor. Bu tedirginlik oluşturuyor, ürküyorlar, ondan sonra bir takım olumsuzluklar ortaya çıkıyor. Sonuçta bu metodu alıp, içselleştirenler, başaranlar açısından yöntem son derece faydalı oluyor. Hatta baştan muhalefet edip, karşı çıkanların içinde de sonradan, “hocam önce aleyhinize konuştuk, muhalefet ettik ama sonra sizin haklı olduğunuzu gördük” itirafında bulunanlar oluyor. Bunun farkındayım ben.

YAPMAYA ÇALIŞTIĞIMIZ BİLGİNİN HAYATA UYGULANMASI

> Öğrenci milletinin tembelliğe ve hazıra konmaya meyli tartışılmaz zaten

> Evet. Yapmaya çalıştığımız öğrencinin sadece bilgi alması değil. Bilgi alması, öğrenme sürecinden de geçirerek o bilgiyi işlemesi ve hayata uygulaması. Artık herkes mezun olacak. YÖK’ün de eğilimi bu yönde. Kurtarma, af ile telafi sınavları ile öğrenciyi mezun etme çabaları daha masraflı olduğu için öğrencileri zorlanmadan mezun etme çalışmaları var. Öğrencileri artık şunu söylüyorum. “Herkes mezun olacağına göre, mezun olmak için değil kendinizi hayata hazırlamak için çalışın. Bu dersleri, be mekânlarda geçen zamanları o yönde değerlendirin” diyorum. Bunu kavrayan ve yapanlar tabi ki kârlı çıkıyor ve başarılarını görerek mutlu oluyorum.

Peki şiir neresine düşüyor böyle bir hayatın diyeceksiniz. Gelelim oraya. Tabi ki şiirle dış politika konularına yardımcı olsun diye ilgilenmiyorum. O benim özel merakım, özel ilgi alanım. Çocukluğumdan beri ilgilendiğim, lise yıllarımdan bu yana üzerinde çaba sarf ettiğim ilgi alanımdır. Ama benim dışımdakilerin yorumuna baktığımda da bütünleyici olduğunu anlıyorum. Yani düşünce üretimini, konuları anlama, kavrama onlara çözüm üretme etkinliğinin içerisinde şiir, edebiyat ya da bir başka faaliyet, olumlu katkıda bulunuyor. Konfiçyus kalabalıklara ders vermek istemezmiş. Daha Küçük gruplara vermek istermiş. Öğrencilerinin de en az iki ayrı sanat dalı ile ilgilenmesini önerirmiş. Şiir olur, dans, müzik olur, resim olur… Öğrencinin işlenen konu dışında en az iki sanat dalı ile ilgilenmesi demek onun muhakeme yeteneğini, gözlemleme gücünü geliştirmesi demek. Dolayısıyla bir konuya körü körüne bağlanmak yahut da tüm kapıları kapatmak değil. Bilakis açık bırakmak ve daha  fazla şeyin farkında olmak demek olabilir. Bilimin amacı gerçeği bulmaksa, gerçekliği ortaya koymaksa, o zaman siz zihin sürecinde ne kadar dingin olursanız, ne kadar rahat yaşayabilirseniz, telaşa kapılmadan düşünürseniz, doğruya ve gerçeğe ulaşmanız o kadar kolay olur. Şiir bu yönüyle, bilimsel üretime olumlu katkı yapıyor.  Fakat Türkiye’de tam tersi bir izlenim var. Mesela benim yurt dışında iki kitabım yayınlandı. İkisi de şiirle ilgiliydi. Sehnsucht Rose, Yaban Gülü Kokar mı? İkincisi yine  Internationaler Lyrik Verlag yani Uluslararası Şiir  Yayınevi tarafından  yayımlandı .Türkiye’ye geldiğimde ilk yıllarda onlardan hiç bahsetmedim. Onlardan bahsederseniz, negatif etki yapabiliyor. Ancak belli bir yere geldikten sonra onlarsan bahsedebiliyorsunuz. Tabi duyanlar da “aaa, biz bu yönünüzü bilmiyorduk” diyor. 

Tabi bilen biliyor. 1987 yılında yurt dışından Türkiye’ye ilk geldiğimde  Sayın Beşir Ayvazoğlu, yurt dışında basılan kitapları eksen alarak Tercüman gazetesinde yayınlanan  söyleşiyi yapmış ve “Almanca yazan genç  Türk şair” diye nitelemişti sağolsun.  Ancak ben dediğim gibi o boyutu öne çıkartmayı pek istemedim.

KALIPLARI BELLİ ÖLÇÜDE ÖNEMSEMEK GEREKİR

>Kalıplar sizin gibi birinin dahi gözünü korkutabildi yani?

>  Ne yaparsınız. Kalıplar öyle katıydı ki her türlü zararı verebilirdi. Kalıpları belli ölçüde önemsemek gerekiyordu. O zaman üzerinize gelebilirlerdi, negatif nitelemelerde bulunabilirlerdi. Gerek örgenciler bazında, gerek onların dışında bu yönünüzü aleyhte kullanabilirlerdi.  Şimdi çok da önemsemiyorum. Üzerine gidiyorum.

> Gelelim Dünyanın Poetik Dili kitabına. Kitap dört farklı bölümden oluşuyor ve değişik dünyalardan farklı şairlerin imzalarını taşıyan şiirler içeriyor. Bölümleri neye göre oluşturdunuz, şairlerin seçimi nasıl ve neye göre oldu?

> Kitabın İlk Bölümünü Goethe’nin Doğu Batı Divanından seçtiğim ve çevirdiğim şiirler oluşturuyor. Bir sayfaya orijinal hallerini bir sayfaya Türkçeleştirilmiş hallerini koydum. O Şiirleri benden ilk olarak Yedi  İklim dergisi istemişti. Sonra Sezai Karakoç  Bey ile tanıştım. Aşağı yukarı 4-5 çeviri vardı elimde. Onları gördü ve “Doğu Batı Divanı Türkçe’ye çevrildi ama şu ana dek hiç nazım olamadı. Sizin çevirileriniz şiir olma yolunda” diyerek onları kendisi aldı ve Diriliş’te yayınladı. Daha sonra  zaman zaman  Beşir Ayvazoğlu ile görüştüm. Onun da teşvikleri oldu. O teşviklerle çevirileri çoğalttım. Birinci bölüm o şiirlerden oluşuyor.

"Dünyanın Poetik Dili derken esasında ben iki şeyi de söylemeye çalıştım. Dünyanın yüreğinde hissettiği şey nedir? Goethe’nin, İbni Hazm’ın, Octavio Paz’ın hissettiği ve duyurmak istediği şeyler nelerdir? Her biri ayrı kültür, ayrı inanç, ayrı dil. İnsanlar bunlardan haberdar olsun."

HEM DİPLOMAT HEM ŞAİR OLMAK ÖNEMLİ

>İyi ki de oluşuyor çünkü Goethe’yi Türkçe okurken nazım zevki duymanın hazzını onlar sayesinde yaşamış olduk. İkinci bölümde Nobel Ödüllü iki şair görüyoruz.

>   İkinci Bölümde Latin Amerika’nın Ünlü Şairleri Octavia Paz ve Pablo Neruda’nın şiirleri yer alıyor. İkisi de çok büyük şair. Her ikisi de Nobel Ödüllü. Paz 1990 yılı, Neruda 1973 yılı Nobel Edebiyat ödülünü aldı. Öğrencilik yıllarımda tüm şiirlerini okumuştum. Ama ben onları Almanca’dan okuyordum.  Ama iyi çevirilerdi. Onları Almaca’dan çevirdiğim için orijinal metinlerini koymadım.

Üçüncü Bölümde Endülüs Şairleri var. Hükümdar şairlerden seçtim şiirleri. Onların da benim için kültürel ve tarihi önemi büyük. Onlar kısa şiir metinleri. Şiir olarak da düşünülebilir ama şiirsel değerlerinden çok felsefe ve tarihi önemlerini önemsiyorum. Şiir kısmı tabi ki önemli ama Paz ve Neruda’da öncelikli şiir kısmı önemli iken diğerlerinin hem diplomat hem şair olmaları daha önde gelen ayrıntı. Diplomat ve şair olmak önemli. Yahya Kemal’de de var aynı özellik. Kutadgu Bilig’de de diplomat şairlerin özelliklerine vurgu yapılır. Yusuf Has Hacip, “iyi bir diplomat, hesap bilecek, şiir bilecek” diyor. Çünkü şiir hem ifade etme tarzıdır. Hem de belirli kalıpların, duvarların üstüne çıkma işidir, hem alternatif kapıdır.

ŞİİRDE İKİ ÖNEMLİ NOKTA VAR

> Her zaman her yerde iyi şiir iyi matematik işleminin sonucudur, matematik bilmeyen şiir yazamaz derim ama genelde şairler bana bu ifadeden dolayı çok kızarlar.

>  Doğru aslında. İki önemli nokta vardır şiirde. Söz dizimi, şekil ve  anlam bütünlüğü.  Kelimelerin yan yana getirilmesi, müzikalitesi ve tınısı ile birlikteliği önlemli. Anlam  öncelikli olmayabilir de. Arapların dediği gibi şiirin gerçek anlamı şairin karnındadır. Şair bir anlam üzerinde yoğunlaşmış olabilir. Esin kaynağı olmuştur. Ama okuyanların her biri farklı algılayabilir. Oysa, ritim, tını müzikalite herkesçe algılanabilir.  Bu ikisinin denkliği, tamamlayıcılığı önemli. Bu yönüyle şiirin matematik işlemi olduğunu söylemek yanlış değildir.

DÖRDÜNCÜ BÖLÜME EBUBEKİR EROĞLU VESİLE OLDU

> Kitabın dördüncü bölümüne gelirsek, oradaki Türk şairler hangi özellikleri ile oraya girebildi?

> O bölüme de şu olay vesile oldu. Ebubekir Eroğlu Frankfurt Kitap Fuarına davet edilmişti. Oraya gitmeden beni aradı ve “Orada okuyacağım şiiri ajans çeviriyor ama ben istiyorum ki biraz bizim dünyamızı ve aynı zamanda şiiri de bilen birisi çevirsin. Ben orada şiiri  Türkçe okuyacağım ama Almanca çevirisini sizin yapmanızı rica ediyorum. Çevireceğiniz şiiri siz seçin ama benim içimden geçen Yol Elçisi şiirim” dedi. Uzun bir şiir o. Süre de kısaydı. Yazın tatildeydim de. Ama bir türlü yoğunlaşamamıştım şiire. Tatilde zaman bol, yaparım diye düşüyor insan ama bu yanıltıcı. Aslında hiçbir şey yapamıyor.  Nitekim eve döndüm, işlerim yoğunlaştı ama o arada bir hafta sonu şiire verdim kendimi ve çevirmeyi başarabildim. O şiirler bir vesile oldu. Şiirin hem Almancasını hem Türkçesini koydum. Onu koyunca kendi şiirlerimden de fikir versin diye örnekler koymayı düşündüm. Genellikle yeni şiirlerimden seçtim ama özellikle de fikir versin diye, öğrenciliğimde yayınlanan,  25, 26 sene önceye ait  bir kaç şiiri tarihi ile birlikte koydum. Orada bir kısmını  yazdığım, sonra devam ettirdiğim bazı şiirler var mesela.

“Tanrı
 ki o birdir
insanı yarattı
İnsan dalalette
hevesince tanrılar yarattı” diye bir şiir var. Bunu uzattım ben. Gözlemlerimle. Şiir ve şiire motivasyon kaynağı olan iç motivasyonla yazmam gerektiğini hissettiğim için not düştüm. 1984 Heilderberg , 2008 Bursa dedim.  Bu okuyanlara o zamanlar gördüklerim ve yaşadıklarım ile günümüzdeki duygu ve düşüncelerim arasında bağ kurmaya fikir verebilir diye düşünüyorum.

"Düşünsel değişim, düşünsel evrim sürecinin yaşanması lazım. Bunu sağlayabilmemiz için felsefi  sorgulamaların olması lazım. Ve bunun dile dökülmesi gerekir. İletişim sağlanması gerekir. Dil bu yönüyle çok önemli. Dilin esasında bir çok anlamı var. Dile getirmek deriz mesela. Dile getirmek sadece karşıya söylemek değildir. Kendi içinde ve gönlünde de onu hissetmektir. Yani önce kendi gönlünde hissedeceksin ki sonra karşındakine söyleyebilesin. "

DÜNYANIN DİLİ ŞİİR DİLİDİR

>Peki kitaba aldığınız ve sizin için çok özel önem arzeden şiir hangisi dersem?

> “Bazen gözlerimi göğüs cebime koymak istiyorum” diye başlayan şiir.  Bir de Afrika şiiri var. Bir belgesel izlemiştim. Afrika ile ilgili. Afrika’daki insanların dramını anlatan. Bir o boyutu var, bir de yaşadığım toplumda, o vakit Almanya’da vesair gördüklerim vardı.  Buna benzer benim için özel önem arzeden birkaç şiir daha var kitapta.

> Kitabın adı da oldukça şiirsel ve anlamlı: Dünyanın Poetik Dili

> Alt başlığı da Kültürlerarası Şiir dikkat ettiyseniz. Bana göre dünyanın dili şiir dilidir. Dil çok önemli. Mesela ben yıllardır Uluslararası  Güvenlik Stratejileri dersleri veriyorum. Orada bir BM raporundan bahsediyorum. 1987 yılına ait. O rapora yeri geldikçe atıfta bulunuyorum. Rapor diyor ki, “iyi bir güvenlik stratejisi üç şeye dikkat etmeli: Tarih, felsefe ve dil”. O rapordan bir yıl önce ben Heidelberg Üniversitesi’nde Yüksek Lisans tezimi tamamlamıştım ve orada insan faktörüne vurgu yapmıştım. Bu raporda da esasen insan ile bağlantılı bir güvenlik politikasından söz ediliyor. Tarih bizim gözlem yapmamızı sağlıyor. Felsefe, kalıpları kırmamıza yardımcı oluyor. Düşünsel değişim, düşünsel evrim sürecinin yaşanması lazım. Bunu sağlayabilmemiz için felsefi  sorgulamaların olması lazım. Ve bunun dile dökülmesi gerekir. İletişim sağlanması gerekir. Dil bu yönüyle çok önemli. Dilin esasında bir çok anlamı var. Dile getirmek deriz mesela. Dile getirmek sadece karşıya söylemek değildir. Kendi içinde ve gönlünde de onu hissetmektir. Yani önce kendi gönlünde hissedeceksin ki sonra karşındakine söyleyebilesin.

Dünyanın Poetik Dili derken esasında ben iki şeyi de söylemeye çalıştım. Dünyanın yüreğinde hissettiği şey nedir? Goethe’nin, İbni Hazm’ın, Octavio Paz’ın hissettiği ve duyurmak istediği şeyler nelerdir? Her biri ayrı kültür, ayrı inanç, ayrı dil. İnsanlar bunlardan haberdar olsun.  Bunları ne kadar bilirsen kendi kapalı küçücük dünyanın ötesinde neler olduğunu anlayabilirsin.

> Mesela ben sizin kitabınızda İbn-i Hazm’ın şiirini okurken, büyük çoğunluğun ünlü şairden  Umberto Eco sayesinde haberdar olup, eserlerini çevirmeyi akıl edebildiğini düşündüm.

> Ya! Mahmut Kanık çevirmişti onun Güvercin Gerdanlığı adlı eserini değil mi? Doğru. İşte Eco’nun açtığı bir kapının sağladığı bir fayda da bu diyebiliriz. Bu anlamda şiir ve dil son derece önemli.

>  Geçtiğimiz aylarda şiir kitabınızı okuduğumda aklımdan geçen ilk düşünce “elçi şiirler” başlığı ile bir tanıtım yapmaktı. Dünyanın farklı kütlülerinden birbirine açılan kapılar olarak duyumsadım kitapta yer alan mısraları. Sonra böyle bir kitabı ancak yazanının en güzel ifade edeceğine kanaat getirdim.  İyi ki de böyle yapmışım. Şu sohbetimizden sonra en doğru olanı yaptığıma artık iyice kanaat getirdim. Ağzınıza, yüreğinize sağlık. Umarım şu an keyfini çıkardığımız bu sohbetin lezzetinden okurlarımıza da hatırı sayılır pay düşer.

>  “Tamamlanmış bir günün şanına yaraşan o ki zevk alanla ortağız” der Goethe.

> Muhteşem, ancak böyle ifade edilebilir şu an yaşanan haz.

> Sizde de aynı duyarlılık var ki algılıyorsunuz. Herkese hitap etmiyor söylenenler. Alıyorsanız o duyarlılık var demektir. Önemli olan, bu ortak duyarlılık alanının çoğaltılması!  Bu sözünü ettiğimiz alan ne kadar genişletilebilirse, rahatsız olan insan sayısı o kadar azalır.

> Peki, kitap yayınlandıktan sonra sitem eden ve “benim şiirim niye yok?” diye sitem eden oldu mu?

> “Bir, iki arkadaşım şaka ile karışık dedi ama onun dışında yok. Zaten bu kitap öyle sitem ettirecek bir kitap da değil. Kendime göre şekillendirdim. Aslında Türkiye’den şiir almak niyetim de yoktu. Ama dediğim gibi Ebubekir Bey vesilesi ile o oluşum kendiliğinden ortaya çıktı. Bir de Fazıl Hüsnü Dağlarca’dan sembolik bir kısa şiir koydum. Şiirin şair üzerindeki etkisini belirtmek için. “Dizeler  birbirini çağırdı mı, bin gece altında uyusam, uyanırım” diyor.

80 ÖNCESİ ÜNİVERSİTEYE GİTMEK ANLAMSIZ BİR SAVAŞA GİRMEK DEMEKTİ

> Peki, gelelim normal bir röportajda en başta sorulması gereken soruya; Almaca’ya bu denli vakıfiyet nereden, yolunuz nasıl düştü o ülkeye?

> Liseyi bitirdiğim yıl,  12 eylül 1980 olayının öncesindeydi,  o vakitler Türkiye’de  üniversiteye gitmek, anlamsız bir savaşa gitmek gibiydi. Üniversite öğreniminin amacına hiç uygun değildi. 1980  öncesi insanların birbirini vurduğu terör eylemleri ile sarsılıyordu ülke. Bizden bir yıl önce İstanbul’a, Ankara’ya okumaya gidenlerin  haberlerini alıyorduk.  Maalesef bunlar insanı  Türkiye’de üniversiteden soğutuyordu. Lise yıllarında yurt dışına bir gezi yapmıştım. Birkaç ülkeyi dolaşmıştık. O zaman yurt dışında okuyabilme fikri canlanmıştı zihnimde. Yabancı dilim İngilizce olduğu için İngilizce konuşulan bir ülkede okumak istiyordum. Sonra her nasıl olduysa Almanya’da karar kıldım. Aslında görünürde hiçbir sebep de yoktu. Ailem Türkiye’deydi. Almanya’yı bilmem, tanımam.

> Kader çağırmış diyelim.

> Tabi şu vardı. Babamın yazıhanesinde daktilo ile yazı yazarken Goethe’ye atıfta bulunmuşum. Ondan alıntılar okumak hoşuma giderdi. Almanca denildiği zaman Goethe’nin Dili olarak algılardım hep. Goethe ve Schiller’in dili denilir zaten. Belki biraz da bu vesile oldu. Hayranı olduğum şiirleri orijinal dilinden okuyabilmek istedim. Doğu Batı divanını duyuyorduk ama şiir olarak da yoktu.

Almanya’da ben önce 6 ay dil kursuna gittim. Milli Eğitim Bakanlığı kanalıyla, resmi öğrenci statüsünde dövizsiz öğrenci olarak gittim. Aslında gönlümde hep Siyasal Bilimler okumak vardı ama “dil öğrenme sorunundan dolayı zor olur” diye o kadar çok baskı yapan oldu ki Maden Mühendisliğine kayıt yaptırdım. Ama aklım hep öbür alandaydı. Hani sizi biriyle nişanlarlar ama sizin aklınız hep başka birindedir ya. İşte öyle bir duyguydu. Üç dört ay sonra çıktım Heidelberg Ünivesitesine gittim.  Siyasal Bilimler Bölümünde okumak istediğimi söyledim.  Sınava girdim. Bir yan bölüm daha gerekiyordu. Sosyolojiyi seçtim. Orada bir yıl hazırlık okudum. Toplam 8 yıl kadar kaldım Almanya’da. Dil öğrendim, lisans bitirdim. Doktoraya başladım. Sonra Türkiye’ye tatil için geldiğimde  “gitme bir daha” dediler. Bir KİT’te iş başı yaptım İstanbul’da. Üç yıl çalıştıktan sonra da akademisyenliğe geçiş yaptım.

> Fena da olmamış. Türkiye sayenizde kalıplarını yıkan bir akademisyene sahip olmuş. Umarım bir sonraki söyleşimiz sizin kendi kalıplarınızı kırıp tüm şiirlerinizi yayınladığınız bir kitap vesilesiyle olur diyor, teşekkür ediyorum.

(Haber 7)

Söyleşiye konu olan kitapla ilgili teknik bilgileri görmek için bu linki kullanabilirsiniz