Işık: 'Apo, liderliğimi tartıştırmam, dedi'

Neşe Düzel'in röportajı

Adınız ne?

İlhami Işık

Ne iş yapıyorsunuz?

Geçen seneye kadar tekstil işiyle uğraşıyordum.

Nerelisiniz? 

Batman

Öcalan’la devlet arasındaki görüşmelerde arabuluculuk yaptınız mı?

Evet... 1996, 1997, 1998 yıllarında ve bir de 2010’da... Ben son 17 yılın, dolaylı ve direkt görüşmelerin tanığıyım.

Öcalan’la nasıl tanıştınız?

Ben hiç bir zaman PKK’li olmadım. İGD’nin Doğu ve Güneydoğu sorumlusuydum. Liselileri örgütlüyordum. Öcalan da 1980 öncesi örgütlenmek için Güneydoğu’ya geldi. O zaman farklı örgütler, yapılar birbirleriyle görüşürlerdi. Beni de örgütlemek istediler. Öyle bir tanışma oldu.

İmralı’dayken hiç görüştünüz mü?

İmralı’dan önce başlayan ve İmralı’da da sürdürülen görüşmelerin tanığıyım ben. Devletin, Öcalan’la görüşmeleri İmralı’ya gelmeden önce başladı. Benim, “dolaylı görüşmeler” dediğim de bunlardır zaten. Bunlar, Öcalan’la Suriye’deyken yapılan görüşmelerdir. Ben, 2010 temmuzunda tekrar devreye girdim.

Öcalan’ın İmralı’da görüştüğü heyettekileri tanıyor musunuz?

Evet...

Ne tür bir arabuluculuk yapıyorsunuz?

Siyasetteki gelişmelerle ve olabileceklerle ilgili stratejik tesbitler konusunda arabuluculuk yaptım ben. Yani Öcalan’la devlet arasında ortak bir akıl bulma arabuluculuğu daha çok benimkisi. 1996- 1999 döneminde yıllarca Öcalan’la devlet arasında bilgi notları taşındı. 2010’de tekrar arabuluculuk yaptık ve bu arabuluculuk temmuzdan aralık ayına kadar sürdü. Ve devlet artık Öcalan’la direkt görüşmeye başladı. Dolayısıyla arabuluculuğa da gerek kalmadı.

Daha önce devlet Öcalan’la doğrudan görüşmüyor muydu?

Görüşüyordu ama aralıktan önceki görüşmelerin boyutu bugünkü kadar sistemli, yoğun ve sonuç alıcı değildi. Mesela geçen Ramazan’da çok ciddi bir ateşkes ilan edildi. Geçen yıl bir referandum süreci yaşandı, sonra seçimler yapıldı. Hatırlayın, bu süreçlere hep çatışmasız girildi. Arabuluculuğun ve karşılıklı görüşmelerin yarattığı sonuçlardır hep bunlar.

Devlet, sizden Öcalan’a ne söylemenizi istiyor ya da istedi?

Devlet, “Ben değişiyorum. Kürtlerin hak ve taleplerine bakış konusunda ben kendimi değişime tabi tuttum. Gerek Ortadoğu’daki rolüm, gerek Avrupa Birliği ile ilişkilerim açısından da ben değişiyorum. Benim tercihim değişimdir. Ama sadece benim değişmem yetmiyor. Karşı tarafın da değişmesi lazım. Karşı taraf değişmezse, benim değişimim aksar. Bu değişim, acılarla dolu olur” dedi ve Öcalan’ın bunu görmesini istedi. Devlet, Öcalan’a, “Sen de değiş” dedi. Esas, can alıcı mesaj buydu. Diğerleri ayrıntıdır.

Peki, Öcalan sizden devlete ne söylemenizi istiyor ya da istedi?

O da devletin demokratikleşmesini, Kürt meselesinde inkâr ve asimilasyonu bitirmesini, operasyonların durmasını talep etti. Öcalan’la devlet arasındaki o dolaylı görüşmeler sırasında pek çok şey oldu. Öcalan 1998’de ateşkes ilan etti. 1999’da silahlı güçlerini sınır dışına çekti... Toplumda antipati yaratıyor diye PKK’nin adını değiştirdi, KADEK yaptı. Silahı hak arama aracı olmaktan çıkaracağını açıkladı. Hem kendini, hem örgütünü değiştirmek için Öcalan her şeyi yaptı. Çünkü bütün bu yapılanlar, değişmek ve dönüşmek isteyen bir iradenin sonuçlarıdır. Ama 2004’ten sonra başka bir kulvara kaydı iş...

Öcalan, Silvan baskınından önce “Kürt tarihinin en önemli anlaşmasını yapmak üzere olduğunu” söylemişti. Ne tür bir anlaşmadan söz ediyordu?

Devletle “üçlü mutabakata” vardığını söyledi. Birinci mutabakat, Barış Konseyi’nin kurulması. İkinci mutabakat, meselenin güvenlik boyutuyla yani gerillanın dağdan indirilmesiyle ilgili. Üçüncü mutabakat da yeni bir anayasa yapılması... Gerilla dağdan nasıl indirilir konusunda bir prensip anlaşmasına varılmış. Zaten Öcalan’ın ilk açıklaması, görüştüğü devlet heyetiyle sanki bu mutabakatlar imzalanmış gibiydi. Sonra Öcalan, “imzalamadım” deyince, birileri apar topar “demokratik özerklik” ilan etti. Oysa Öcalan, demokratik özerkliğin iki yıl daha tartışılmasını istiyordu.

PKK’nin şemsiye örgütü olan KCK, “demokratik özerklik” ilan edilmesini istedi, DTK da ilan etti. Ama sonra, demokratik özerkliğin ne olduğunu, kendilerinin de tam tanımlayamadıkları anlaşıldı. Neden böyle aceleyle özerklik ilan ettiler?

Öcalan’ın sözünü ettiği “mutabakat” gerçekleşirse, “o mutabakatın içinde demokratik özerklik yok” diye böyle apar topar ilan edildi. “Devletle Öcalan arasında bir mutabakata doğru gidişat var. Ama bu mutabakat Kürtlere bir siyasi statü getirmiyor“ diye bir algılama oldu. Dağdan inecek ve kendisine “Sen niye dağdan iniyorsun” diye sorulacak. “Demokratik özerkliği biz sağladık, Kürtlere, biz bir statü kazandırdık ve onun için dağdan iniyoruz” diyecek.

PKK’nin dağdan inişi o kadar ciddiye mi binmişti?

Öcalan’ın açıklamalarından onu anlıyoruz. Erdoğan’a, “Bir açıklama yapın, bir hafta sonra dağdan indiririm” dedi. Kandil de, “Siyasi statümüz olmayan bir yere inmeyiz” dedi. Dağdakiler kısaca, “Kürtlere hak ve özgürlükler tamam ama Öcalan’la devlet arasındaki bu üçlü mutabakat, Kürtlere bir siyasi statü kazandırmıyor. Devlet bizi oyalıyor” diye düşündüler. Dolayısıyla apar topar demokratik özerlik ilan ettiler.

“Devlet beni oyalıyor” diye şikâyet eden Öcalan’ın kendisi değil miydi son avukat görüşmelerinde?

Doğrudur ama şunu da söyledi. “Artık bir mutabakat durumu yaşıyoruz. 15 temmuz itibarıyla devrimci halk savaşını ortadan kaldırdık” da dedi. Bakın burada mesele şudur... Demokratik özerkliğin hangi yöntem ve araçlarla oluşturulacağı konusu burada önemlidir. Eğer demokratik özerkliği, demokratik yollardan konuşarak, tartışarak, yeni bir anayasa yaparak, Türkleri de ve BDP’ye oy vermeyen diğer Kürtleri de ikna ederek hayata geçirmek istiyorsan, burada bir sorun yoktur. Ama ilan ettiğin demokratik özerklik, devrimci halk savaşıyla sürdürülecekse, kurulacaksa, hayata geçirilecekse, bu, Kürtlerle Türklerin ayrışmasıdır.

Demokratik özerklik, demokratik yoldan mı ilan edildi peki?

Hayır. Demokratik özerkliği, devrimci halk savaşıyla sürdürmek demek, sürekli ölüm demektir. Sen birilerini öldüreceksin, o birileri de seni öldürecek demektir. Teorik olarak bir iç savaştır bu ve demokratik özerkliğin savaşla kurulma şansı sıfırdır. Demokratik özerklik, tartışma ve ikna sürecinin sonucunda bir anayasa değişikliğiyle kurulabilir ama devrimci halk savaşına dayanan bir demokratik özerklik ilanı, bu ülkeye hem büyük acılar yaşatır hem de sürdürülemez.

Niye sürdürülemez?

Sosyolojik ve siyasal nedenleri var bunun. Mezopotamya’nın genetik kodunda Türklerden ayrışma, ayrılma yoktur. Saddam Hüseyin Irak’ta Kürtleri bombalarken, Kürtler, İran’a, başka bir Arap ülkesine gitmediler. Türkiye’ye geldiler. Dün Suriye’de Esat insanları öldürürken o insanlar da Türkiye’ye geldiler. 1992-1996 arasında Kürtlerin köyleri yakılırken, Kürtler İran’a, Irak’a, Suriye’ye gitmediler, batıya, Türklerin yanına geldiler.

Niye?

Kürtlerin yaşama güdüsü, sosyolojisi, kendini Türklerden ayırmıyor. Eğer siz, Kürt toplumuna, Türklerden ayrılma gibi bir yön çizerseniz, Kürt toplumu Türklerden ayrılmak istemez. Bunun için binlerce insan da ölse Kürtler yine Türklerden ayrılmayacak.

Demokratik özerkliği PKK-KCK-DTK ve BDP çizgisi ilan etti. Bunların hepsi, Öcalan’ın kurduğu yapılar. KCK üzerinde esas etkili olan kimdir?

Doğal olarak Kandil’dir tabii.

Öcalan, devrimci halk savaşının bittiğini söyledi ama Kandil, son saldırılarla ve Silvan baskınıyla aksine devrimci halk savaşını başlatmadı mı?

Öcalan, “Devrimci halk savaşının artık gereği yok. Bunu ortadan kaldırdık” dedi. Ama bazı askerlerin kaçırılması, taciz ateşlerinin başlaması, şehir içinde polise ve askerî birimlere saldırılar ve Silvan olayı devrimci halk savaşının ayak izleridir. Çatışmaların tekrar son hızla başladığını yaşıyoruz şu anda.

Öcalan, devletle üçlü mutabakata varıldığını, Barış Konseyi için devletle anlaştığını söylemişti. Silvan baskınından sonra bu anlaşmalar hâlâ yürürlükte mi?

Teorik olarak yürürlükte... Bakın, İngiltere ile IRA arasında tarihî anlaşma imzalandı ve birileri en vahşi eylemi yaptı. Ama o anlaşma, 29 kişinin öldüğü o vahim eyleme rağmen yürürlükten kalkmadı. Çünkü istenen, bu tür garip eylemlerle barış sürecini sabote etmektir ve süreci, karşılıklı konuşulabilir bir ortamdan çıkarmaktır. Bu yüzden, Öcalan’la devlet arasında varılan mutabakatları daha fazla savunmak ve hayata geçmesi için çaba sağlamak gerekiyor. Zira Kürt meselesiyle ilgili ne zaman iyi bir şey olacak olsa ya da olsa, otomatiğe bağlanmış gibi bu ülkede toplumu şoke eden, en başa döndüren çok kötü bir şey oluyor. Bu hiç şaşmadı. Öcalan, 8 temmuzda “Devletle üç konuda anlaştık” dedi. 14 temmuzda Silvan olayı oldu. Silvan, barışa darbe vuran çok özel bir olaydır. Bu durum sorgulanmalı.

PKK, Silvan’ı üstlendi ve PKK’nin en tepe komutanlarından Cemil Bayık Silvan olayını açıkça savunuyor. Silvan saldırısı sizce hangi açılardan sorgulanmalı?

1993 mayısında Bingöl’de 33 askerin öldürülmesinde de böyle bir durum yaşadık. PKK, bu olayı da üstlendi. Ama sonradan, “İçimizdeki çeteler yaptı” dendi. Biz bu olayı, birilerinin üç yıl sonra yapacakları “Silvan olayını içimizdeki çeteler yaptı” açıklamasına bırakmamalıyız. Barış sürecini birilerinin insafına terk etmemeliyiz. Barış süreci böylesine olumlu giderken niye Silvan yaşandı? Eğer Silvan, PKK tarafından sorgulanmazsa, çok daha vahim olaylara yol açabilecek. PKK, “Askerî birlik bizi öldürmeye geliyordu. Onlar bizi öldüreceğine biz onları öldürdük” diyor. Öyle bir durum yok ortada. Silvan olayı, meşru savunmaya girmiyor.

PKK bu birliği görmezden gelebilir miydi?

Evet, gelebilirdi. Oradaki emareler, PKK açısından bir meşru savunmayı göstermiyor. O askerî birlik, PKK’yi imha edebilecek, PKK’nin elindeki rehineleri alabilecek kapasitede ve yetenekte bir birlik değil. Özel bir birlik değil o. Üç ay eğitim almış, adı kâğıt üzerinde komando olan bir birlik o. PKK’nin bunu bilmemesi mümkün değil. Onun için olayın sorgulanması gerekiyor.

Silvan baskınından sonra, Öcalan’ın devletle bir kez konuştuğunu kendi açıklamalarından biliyoruz. Daha sonra görüşmeler devam etti mi?

Evet ediyor. Devletin içinden de, PKK’nin içinden de bu sorunun çözümünü istemeyen insanlar olabilir. Ama şu var, Öcalan, PKK’ye hâkim olan en önemli isimdir. PKK’nin içinde, Öcalan’ı doğrudan karşısına alıp, bir şey yapabilecek bir kişi yok.

PKK’nin içinde Cemil Bayık, Mustafa Karasu gibi sertlik yanlısı Ankara Grubu da dâhil mi buna?

Hepsi dâhil. PKK içinde tek hâkim hâlâ Öcalan’dır. Herkes bir şey yaparken, onun adına yapıyor. Demokratik özerklik, Öcalan adına ilan ediliyor. “Ben onun adına dağdayım” deniyor.

Ama Cemil Bayık, Mustafa Karasu gibi PKK’nin en tepe yöneticileri, Öcalan’ın ilan ettiği eylemsizlik kararına uymuyorlar. Öcalan demokratik halk savaşı bitti diyor, onlar ise demokratik halk savaşını başlatıyor. Bütün bunlar, Öcalan’ın PKK’ye hâkim olduğunu mu gösteriyor?

Bakın... Silvan olayı dâhil bütün bunları Öcalan’ın argümanlarını kullanarak yapıyorlar. Yanlış anlaşılmasın... Tırnak içinde söyleyeyim. “Bugün Türkiye’de nasıl herkes Atatürkçüyse... Ve herkesin kendine göre bir Atatürkçülüğü varsa... Herkes, Atatürk adına farklı bir şeyler söylüyorsa...” PKK’de de herkesin farklı Öcalan yorumları var. Her insanın, PKK’den kendine göre bir beklentisi var. Dolayısıyla Öcalan’ın söylediklerinden herkes, kendine göre farklı bir yorum çıkarıyor ve onun argümanlarını kullanarak davranıyor.

PKK’nın iki askeri kaçırması ve Silvan baskını, Öcalan’la devletin müzakerelerini nasıl etkiledi?

Olumsuz etkiliyor... Devlette, hâlâ operasyonlarla sonuç alınacağına ısrarla inanan bir kesim var. Mesela gidip, çatışma alanında olmayan gerillaları öldürdüler. Aynı şekilde PKK’de de, askerî operasyonları hızlandırmaya çabalayan, askerî, operasyon yaptırmaya çalışan bir yapı var. Taciz ateşi açıyor, eylemler yapıyor, insan kaçırıyor... Garip bir kördüğüm var böyle. Operasyonlar olduğu zaman, “Asker bizi imhaya geliyor. Ne yapalım biz de karşılık veriyoruz” diyorlar. Bu da İmralı’da Öcalan üzerinde bir baskı oluşturuyor tabii. Ondan sonra da herkesin hoşuna giden bir argüman dolaşıyor ortalıkta.

Nedir o?

“Çözümsüzlük olduğu için bütün bunlar oluyor. Çözümsüzlük olduğu için gerilla ölüyor, asker ölüyor” diyorlar. Hayır, çözümsüzlük olduğu için bunlar olmuyor. İradi tavırlar var burada. Birileri operasyon yapmak istiyor. Birileri de operasyonun yapılmasını istiyor. Böyle iradi bir duruş var ortada.

Çözümsüzlük sürsün diye mi yaşanıyor bütün bu ölümler?

Sonuçlar bunu gösteriyor.

Peki devlet, Öcalan’ın PKK üzerinde artık bir etkisi kalmadığını mı düşünüyor?

Hayır, böyle düşünmüyor. Düşünmemesi de lazım. Çünkü gerçekçi değil. Öcalan, Kürt sorunun ancak Türkleri ikna ederek çözülebileceğine inanma zekâsına sahip biri. Hiç kimsenin beklemediği anlarda çok aykırı kararlar verebilmiş biridir o. Öcalan PKK’yi ve Kandil’i hep peşinden sürükledi, bundan sonra da sürükleyecek.

PKK, neden Öcalan devletle görüşürken, iki askeri kaçırıp ardından Silvan baskınını yaptı?

İran’ın da etkisinde yaşandı bütün bunlar. İran, planlarını çok sinsice yapıyor. İran, Irak’ta kendi adamı olan Kürtler arasında şimdi şunu yayıyor. “İran’a, Türkiye, git Kandil’i vur” dedi diye yayıyor. Buna inanırsan PKK olarak ne yaparsın? Gider, esas düşmana karşı İran’la oturup konuşursun. “Bizi, birbirimize düşürmek isteyene, seni tahrik edene karşı gel birleşelim” dersin. İran’a yakınlaşırsın. Bakın... 14 temmuzda Demokratik Toplum Kongresi, demokratik özerkliği ilan etti. Aynı gün Silvan’da 20 insan öldü. Sadece saatler sonra da, 15 temmuz sabahı, İran, kendisine karşı bir yıldır hiç eylem yapmayan PJAK’ı bahane edip Kandil’i işgal girişimi başlattı. Peki, o hafta ne oldu? 8 temmuz-14 temmuz arasındaki sürede Türkiye’de ne oldu?

Ne oldu?

Türkiye büyük bir operasyon mu yaptı? Kürtler aleyhine bir yasa mı çıktı? Aksine demokratik anayasa girişimleri oldu. AKP ile BDP arasında, parlamentoya dönmeye ilişkin olumlu ilişkiler yaşandı. Öcalan, “Barış Konseyi’nin kurulması için devletle anlaşıldı” dedi. Ne oldu da insanlar kaçırıldı? Silvan oldu? Türkiye’de olumsuz hiçbir şey olmadı ama... O hafta ABD, artık Suriye’de Esat’ın iktidardan gitmesi için net bir tavır koydu. Türkiye de yüksek sesle aynı tavrı sergiledi. İran, Kandil’e girdi ve kendi uzantılarında ve Kürt kesimlerinde , “aslında, Kandil’i Türkiye vuruyor” algılaması yarattı. Nitekim Duran Kalkan şu açıklamayı yaptı. “Aslında İran bize saldırmıyor. Türkiye bize saldırıyor” dedi.

İran ne yapmak istiyor sizce?

Aslında İran, Kandil’i rehin almak ve Kandil’i kendisine biat ettirmek istiyor. Öcalan, “Devrimci halk savaşını artık kaldırdık” dediği gün, İran Kandil’e girdi. Bu anlamlıdır. Çünkü Öcalan’ın mutabakat sağladık dediği üç konu, PKK’nin sınır dışına çıkmasıyla sonuçlanacak mutabakatlardı. Şimdi Kandil, İran işgali altındayken, gerilla nasıl sınır dışına çıkacak?

Öcalan da son avukat görüşmesinde, İran saldırısının arkasında Türkiye’nin olduğunu söylemedi mi?

Eksik bilgiler gidiyor ona... Sorun da bu zaten. Eğer Öcalan’a doyurucu bilgiler gitmiş olsaydı, Öcalan bu kadar sert bir çıkış yapmazdı.

Cemil Bayık ve Duran Kalkan ekibinin İran çizgisine yakın olduğu söylenir hep. Ne kadar doğrudur bütün bunlar?

Genelde İran’a yakın durulur. Daha doğrusu, öyle bilinir. Eğer bir örgüt birkaç devletin içinde örgütlüyse, istese de istemese de o devletlerle uzak ya da yakın ilişki içinde olur. Bakın... İran ilk kez Kandil’e giriyor. Üstelik sadece PJAK’ın değil, PKK’nin Harkuk bölgesine de giriyor. Aslında İran, Amerika Irak’tan çekilirken hem Şii bölgesine bir koridor açmak, hem Suriye’ye yönelik girişimleri önlemek hem de Kandil’i rehin almak istiyor. Bunu da, uzantılarıyla, kendisine yakın olan insanlarla yapıyor. Kısacası, saydığım bütün olayların bir haftada yaşanmasında İran’ın etkisi var. Türkiye kendi içinde büyük bir kargaşa yaşarsa Suriye’ye ya da başka bir ülkeye demokratikleş diyebilir mi? Bakın Suriye çok önemlidir. Suriye düşerse, İran da düşer!

Öcalan son avukat görüşmesinde “Beni her iki taraf da kullanıyor. Ben artık çekiliyorum” dedi. Ne demek istedi?

“Çekiliyorum” demek, liderliğimi tartıştırmam demektir. Öcalan, bugün için söylediklerinin ve talimatlarının boşa çıkarıldığına ve liderliğinin tartıştırıldığına inanıyor. Sadece devletin değil, KCK ve PKK’nin de barış için üzerine düşeni yapmadığını, kendisine yardımcı olmadığını söylüyor. Kürt siyasi hareketinin, “Biz tümüyle önderliğimizin öngördüğü şekilde davranıyoruz” sözü böylece Öcalan tarafından doğrulanmamış oldu.

Silvan baskını, Öcalan’ın durumunu nasıl etkiledi?

Olumlu etkilemedi... Bingöl’de 33 erin öldürülmesi de Öcalan’ın istediği bir şey değildi. Ama onu savunmak zorunda kaldı.

PKK yöneticileri, Öcalan müzakereleri sürdürürken eylem yaptıklarında, Öcalan’ın gücünü ve rolünü devletin gözünde çok zedeleyeceklerini bilmiyorlar mıydı?

Dağdaki insanlar için, her şeyi bilebilecek, tahlil edebilecek kabiliyette insanlar diyemeyiz. Kendilerince, yaptıkları şeyin onun durumunu güçlendireceğini de düşünebilirler. Ya da Öcalan güçlendikçe, kendi gücümüz azalıyor, diye de düşünebilirler.

Öcalan’ın gücünü kırmak da isteyebilirler, öyle mi?

Tabii, bu da olabilir...

PKK, Öcalan’ın gücünü kırmak mı istedi?

Bazen niyetiniz bu olmaz ama yaptığınız şeyin sonucu onu doğurabilir.

PKK, Öcalan’ın gücünü kırdı mı peki?

Bana göre kırdı.

Öcalan hâlâ devletin muhatabı mı?

Evet.

Öcalan hâlâ PKK’nin temsilcisi mi?

Elbette... PKK, “Bizim liderimizdir” diyor. PKK’yi de aşan bir temsiliyeti var Öcalan’ın hâlâ. Onun için ısrarla, bir hafta sonra avukatlarına ne diyeceği merakla bekleniyor.

Onun dediklerinin bundan sonra uygulanması, PKK’nin onun sözlerini dinlemesi bekleniyor mu?

Şu âna kadar büyük çoğunlukla sözleri dinlendi. Bugün yaşadığımız süreç, sonuçları itibariyle onun konumunu zayıflatan, sözünün ağırlığını azaltan bir durum ama...

PKK, müzakereleri artık kendisi mi sürdürmek istiyor?

Elbette ister. Kendisiyle görüşülmesini ve kendi görüşünün alınmasını ister. Nitekim öyle çağrıları oldu.

Devlet, Öcalan’la görüşürken, Kandil’le de görüşüyor muydu?

Görüştüğü dönemler oldu... Son dönemde devlet direkt görüşmese bile dolaylı olarak Kandil’le görüşüyordur büyük ihtimalle...

Kandil neden Öcalan’ı devreden çıkarmak istedi?

Tümüyle Öcalan’ı devreden çıkarmaktan ziyade, “Bu sürece ben de katılmak istiyorum” diyor. Kandil, kendi durumunun müzakerelere tam yansımadığı inancında. Tasfiye edileceği endişesi nedeniyle kendisinin de dikkate alınmasını istiyor. Tasfiye endişesinden ancak böyle kurtulacağını düşünüyor.

Kandil tam olarak nasıl bir çözüm istiyor?

Şu anda özerk yönetim istiyor. Demokratik özerklik, şu anda kabul edilebilir, uygulanabilir bir durum onlar açısından ve Kandil, bunu tartışmaya açıyor. Türkiye’nin bütünü için özerklik diyorlar ama stratejik olarak baktığınızda ortaya coğrafi bir özerklik çıkıyor. Aslında Kandil, klasik solun ruh hali içinde.

Nasıl bir ruh halidir bu?

Klasik solda ve daha da çok Stanilist ağırlıklı solda, değişim ve dönüşümden ziyade, “Ben yaptım, ben ettim. Ben aldım, ben alırım” diyen bir ruh hali ve duruşu egemendir... Kandil, “Ben öldürüldüm. Ben 40 bine yakın ölü verdim. Ben savaştım. Bunun fedakârlığını ben yaptım, ceremesini ben çektim. Ve bunun siyasetini de ben yapmalıyım. Ben yönetmeliyim” ruh hali içinde ve duruşunda.

Ben öldüm, Kürtleri ben yönetmeliyim mi?

Tabii yani, duruşu budur. Yaptığı her şeyin başına demokratik sözcüğünü koysa da... Savaşa bile demokratik halk savaşı dese de... Bakın... Silahlı bir gücün yönetiminden demokrasi çıkmaz. Bu, bütün dünyada böyledir. Demokrasi, silahlı gücün doğasına aykırıdır. Çünkü resmî ya da gayrı resmî, silahlı güçler, karşılarında düşman olmadan yaşayamazlar. Düşman yoksa, düşman yaratırlar. Bu yüzden toplumların yönetimi silahlı güçlere bırakılamaz. Bırakan toplumlar acı çekerler ve nitekim büyük acılar çektiler. O silahlı güç istediği kadar büyük fedakârlıklar, kahramanlıklar yapmış olsun, iyi insanlardan oluşsun, bu gerçek hiç değişmiyor.

Özerklik ilanının sonuçları ne olacak?

Şu anda bir sonucu yok. Vahamet, “Ben demokratik özerkliği, devrimci halk savaşıyla hayata geçiririm” dediğin zaman başlıyor. Görüyorsunuz... BDP’li milletvekilleri parlamentodan istifa etmediler. Belediyeler istifa etmediler. Yani başka bir şeye, başka bir yapıya dönüşmediler. Anlayacağınız, özerklik ilan edildi ama hiçbir kurumda bir değişiklik olmadı. Güneydoğu’da değişik bir yönetim biçimi oluşmadı. Zaten bir şeyi ilan etmeyle onu hayata geçirmek bazen yıllar alır.

PKK neden çatışmaları kızıştırıyor?

PKK, devletin kendisini fiziki anlamda tasfiye edeceğine, imha edeceğine inanıyor. “Benim liderliğim oyalanıyor, hazırlıklar hep benim imha edilmem üzerine” diye endişeleniyor. Doğru bir kaygı değil bu.

Aslında PKK, “Kürt sorunu çözülecek ama sorun bensiz, benim dışımda çözülecek” diye mi endişeleniyor?

Asıl sorun odur. Onsuz çözülecek bir Kürt sorunu, çözülmemiş bir sorundur. Çünkü çözümün içinde kendisinin olmadığı bir durumdur o. Kendisi açısından çözüm, gelip siyaset yapmak ve o siyaset sonucunda Kürtleri yönetmektir. Soruyorsun... Cevap, “Biz dağa, pikniğe gitmedik. Dağı, biz tercih etmedik” diyorlar. Bana göre PKK, stratejik akılla kuruldu ama kendi stratejik aklıyla büyümedi. Devletin yanlışları, acımasızlığı, coğrafyanın nimetleri onu büyüttü. Devlet bu kadar acımasız davranmasaydı, PKK bu kadar büyümezdi. PKK bunun farkında. Bu yüzden çatışmalar, PKK’yi küçülten değil, büyüten bir şeydir. Bu, görülmüyor işte!

Çözüm süreci, PKK’yi küçültür mü?

Tabii... Çözümün olduğu yerde silah devreden çıkar.

Onun için mi çözüme yaklaşıldıkça büyük olaylar yaşanıyor?

Evet... Bütün dünyada böyle oldu bu. Mandela da, Lenin de, barış ve çözüm süreçlerinde ihanetle suçlandılar. Barış ve çözüm, o süreçte yer almayan kesimlerde farklı refleksler yaratır.

Öcalan’ın barış ve çözüm sürecinin içinde yer alması PKK açısından yeterli değil mi?

Bugün itibarıyla yeterli görülmüyor. PKK de yer almak istiyor gibi bir durum var bence.

Hükümet ve devlet, şimdi ne yapacak?

Ben güvenlik zihniyetiyle probleme yaklaşılacağını sanmıyorum. Bence hükümet, anayasa çalışmalarına hız verecek. Sadece güvenlik politikaları uygulanmayacak. Devlet, sürekli aynı şeyi tekrar etmekten kurtulmalı zaten. Bugüne dek PKK’ye karşı her türlü güvenlik önlemi alındı. Darbeden olağanüstü hale, faili meçhul cinayetlerden köy yakmalara her şey uygulandı. Anlayacağınız, PKK sorunu, güvenlik politikaları uygulanmadı diye büyümedi. Hükümet bunu görmeli ve devlet Öcalan’la müzakereleri ısrarla sürdürmeli. KCK davasında olumlu adım atılmalı. KCK davası böyle sürdürülemez.

Büyük çatışmalar olabilir mi?

Lokal olarak olabilir.

Savaş eskisi gibi mi olacak yoksa Silvan savaşın boyutlarını da değiştirecek mi?

Silvan bir kırılma yarattı. Bingöl olayı da kırılma yaratmıştı, çünkü o sırada da barış görüşmesi yapılıyordu. Silvan olayı sırasında, bu ülkede barış görüşmesinin en uç noktası yapılıyordu. Silvan olayı, Türk kamuoyunda bir aldatılma duygusu yarattı. Silvan’ın, savaşın boyutlarını değiştirme ve sertleştirme ihtimali var. Bunu durdurabilecek tek kişi de Öcalan’dır ve onun aykırı bir karar almasıdır. Bu, kalıcı bir ateşkes olabilir. Güçleri çatışma ihtimalinin olabileceği yerlerden çekmek olabilir.

Son avukat görüşmesinden böyle bir işaret çıktı mı?

Çıktı. Son avukat görüşmesinde Öcalan, gerillaya, “Emirleri dinlemeyiniz” diyor. “Size uygun olmayan emirleri dinlemeyin” diyor. “Bu benim açık mektubumdur Başbakan’a. Ben bu savaşı bitirebilirim. Bana gelen bilgilerin eksik mi fazla mı, neyin ne olduğunu bilmem lazım. Ben barışı kalıcılaştırmaya çalışırken, PKK, ‘kitleyi, halkı zor durduruyorum’ diyor. Bu, doğru mu yanlış mı bilmem lazım. Sadece avukat görüşmesiyle ben bunu tam bilemem. Bunun için önümün açılması lazım” diyor.

Ev hapsine çıkarılmaktan mı söz ediyor?

Herkesle görüşebilme imkânıdır bu. Ev hapsi de olabilir. Öcalan’ın, sürece tam hâkim olabilmesi için taraflarla iletişim kurması ve bunun için de iletişim kanallarının açılması gerekiyor. Aslında Kürtlerin siyasi gücü, silahlı gücünden kat kat fazladır. Kürt siyaseti neden çabasını siyasete harcamıyor da, silahlı gücün inisiyatif almasına harcıyor? Kürt siyasetçisinin bunu kendisine sorması lazım. Kürt siyaseti, artık sorun çıkarma kabiliyetiyle değil çözüm bulma kabiliyetiyle anılmalı.

PKK, Öcalan’ı dinler mi?

Eğer işin adını koyarak, çağrıyı net bir biçimde yaparsa, Öcalan’ın bu çağrısına olumsuz cevap veren kim olursa olsun, o kişi Kürtler nezdinde sorgulanır. Kürt cephesinde, onu açıktan karşısına alanların gücü zayıflar. Ben böyle bir kalıcı ateşkes çağrının bir ihtimal Ramazan’da olacağını düşünüyorum. Şu anda eylemsizlik var. Kalıcı ateşkes ilan edilebilir.

PKK içindeki Ankara grubu, Cemil Bayık, Duran Kalkan, Mustafa Karasu ekibi dinler mi bunu?

Dinlemek durumundalar.

PKK, isteklerini devlete silah zoruyla kabul ettirebilir mi?

Hayır.

Devlet PKK’ye isteklerini silah zoruyla kabul ettirebilir mi?

Salt silah zoruyla hayır. Ama demokratik yollarla ve çözümlerle kabul ettirir.

İkisi de isteklerini silah zoruyla kabul ettiremeyecekse neden savaşı şiddetlendiriyorlar?

Eğer siz yönetimi, elinde silah olan insanlara teslim ederseniz, ortaya çıkacak olan sonuç budur. Silahlı bir güç, karşısında bir düşman yaratmak zorundadır. Ayrıca, yönetimde olmanın sağladığı maddi imkânlar, nüfuz, güç ve bu gücün onlarda yarattığı inanılmaz bir ego ve körlük var.

PKK çatışmalardan ne bekliyor?

“Ben siyasi bir organizasyonum ve taleplerim var. Sen bana, bu talepleri silah dışında savunma olanağı vermedin. Silahı araç olmaktan çıkarmak istiyorum ama bana bunun olanaklarını yaratmadın” diyor devlete. Bu eleştiride haklılık payı on yıl önce yüksekti.

Şimdi değil mi?

Bugün öyle değil. Türkiye’de on yıl önceki devlet biçimiyle şimdiki arasında devrimsel bir fark var. Kürtleri inkâr eden, faili meçhul cinayetler işleyen, köyleri yakan, hukuku keyfî uygulayan, inanılmaz şiddet yaşatan bir devlet, 2002’den sonra değişti. İnkârdan vazgeçti, asimilasyonu bitirme iddiasında bulundu, AB’yle üyelik sürecine girdi ve dünyaya demokratikleşin diyen bir devlet oldu. Bu iki devlete karşı tavrın aynı olamaz. Ama bunları, AK Parti düşmanlığı kör ediyor. 2005 konuşmasını yapan, Habur’u gerçekleştiren, referandum öncesinde Öcalan’la görüşülmesini savunan bir Erdoğan Kürt düşmanı olabilir mi?

AKP’ye oy veren Kürtler de mi Kürt düşmanı olarak görülüyor?

PKK’nin, “AKP, Kürtleri imha etmeye çalışıyor” argümanı gerçekçi değil. AKP’yi en fazla ürkek davrandığı için suçlayabilirsiniz. Kürtler bu tutumu bir yere kadar destekler. Senin için yürüyüş yapar, sana para verir ama... Hayatını bütünüyle değiştir dediğin zaman, seni desteklemez.

Devlet çatışmalardan ne bekliyor?

Birileri bu çatışma olduğu sürece ülkeyi yönettiler. Ama AKP’nin planı, demokratik hak ve özgürlükleri arttırarak, PKK’yi, doğal mecrasında çözmek. Barış Konseyi hayata geçirilir ve İmralı da, PKK de bu konseyin içinde olur. Böyle bir ara formül bulunur.

Dünyanın bu çatışmalara bakış açısı ne?

Kürtlerin haklarına dünyanın hiçbir zaman itirazı olmadı. Ama PKK’nin eylemleri, Kürtlerin haklarını hep sorgulanır durumda bıraktı. Dünya, PKK’ye olumsuz bakıyor. Siyasetle silahın birarada olması dünyada kabul edilmiyor. Kürt sorununun çözümü açısından bu büyük dezavantaj. Dünya, silahlı bir PKK’nin varolmasını istemiyor.

Bir “El Kaide modeli” lafı dolaşıyor ortalıkta. Bin Ladin’e yapıldığı gibi nokta operasyonlar yapılacağı söyleniyor. Devlet, PKK yöneticilerine Kandil’de suikast düzenlemeyi mi planlıyor?

ABD, bu sene savaş konseptini değiştirdi ve yeni konseptini Bin Ladin’le hayata geçirdi. Bizde devletin böyle bir konsepti var mı bilmiyorum.

BDP, barış için bir rol üstlenebilir mi?

Tabii, bu konuda çok şansı var. Bir kere BDP, Selahattin Demirtaş gibi Ortadoğu’nun en genç liderine sahip.

Savaşı durdurabilecek kimse var mı?

Tayyip Erdoğan durdurabilir. Öcalan da durdurabilir. Öcalan, Erdoğan’a, “Kürt sorununu anayasa çerçevesinde çözeceğiz de, ben savaşı bir hafta bitiririm” diyor. Öcalan, toplumda bir Kürt-Türk çatışması tehlikesi belirdiği anda müdahale eder.

Bu savaşın sonucunda ne olacak?

Eğer bugün AKP iktidarda olmasaydı ve başka bir parti başta olsaydı, biz bugünlerde bir iç savaş yaşıyor olacaktık. Türklerle Kürtler arasında büyük bir kopuş var. PKK’nin savaşı kızıştırma kabiliyeti var ama... Bunun sonu PKK açısından da bir hüsrandır...

Niye?

Devrimci halk savaşı bir faciadır. Bugün ne bölgesel ne de küresel konjonktür, silahla özerklik ilan etmeye müsait. Zaten Öcalan’ın son eleştirilerinden sonra Kandil de, KCK da kendisini gözden geçirecek. Devrimci halk savaşı ve çatışmalar duracak. Yeni bir anayasa sürecine giriliyor. Öcalan’ın bu açıklamalarından sonra, sivil siyaset daha yüksek ses çıkaracak Anlayacağınız kötü bir döneme girmiyoruz. Tam tersi daha iyi bir döneme gireceğiz. Her şeye rağmen süreç, PKK’nin sınır dışına çekilmesi yönünde ilerliyor!

(Taraf)