Bahadıroğlu: Osmanlı'da Alevi kıyımı yok

Nursel TOZKOPARAN'ın röportajı

1. BÖLÜM Valide sultana, padişahtan çok maaş veriliyordu

2. BÖLÜM Tarihçi Bahadıroğlu'ndan 'eyalet' çıkışı

Tarihçi-Yazar Yavuz Bahadıroğlu ile sohbet öyle akıcı, öyle doyurucu oldu ki hani derler ya bulmuşken misali ben de bulmuşken her şeyi sordum.… Bu sohbetimizde de Osmanlı dönemindeki Alevileri konuştuk.

KİMSE ALEVİ OLDUĞU İÇİN MAĞDUR EDİLMEDİ

- Osmanlı’da Alevilere bakış açısı nasıldı?

- Çok severek bir bakış değildi diyebilirim. Çünkü yer yer bir takım taşkınlıklar yapıldığında sert fetvalar verilmiştir. Hatta, tarihte bazı grupları Müslüman saymayan yaklaşımlar olmuştur. Fetvalar olmuştur. Bunları inkar etmek mümkün değil. Yadırganabilir, yargılanabilir ama bugün gelinen noktadan yargılanabilir. O gün farklı bir atmosferdir, farklı bir bakıştır. Buna rağmen isyan edilmediği müddetçe kimse Alevi olduğu için de mağdur edilmemiştir. Sezar’ın hakkı Sezar’a…

İSYANLAR EKONOMİKTİ, DİNİ SEBEPLERDEN DEĞİL

- Peki niye Aleviler isyan etmiştir, niye olaylar çıkmıştır? Dini baskıdan dolayı mı?

- Yok. Daha ziyade ekonomik nedenlerden dolayı ayaklanmışlar. Mezheplerinden dolayı Osmanlı onlara bir ayrıcalık, eziyet etmemiş? Öyle bir emare yok. Ama farklı nedenlerden dolayı bazı ayaklanmalar olmuş, farklı isyanlar yaşanmış. Onların topuna birden Celali İsyanı diyor. Çünkü ilk isyan eden adam Celal’dir. Tabiatıyla isyanı bastırmak üzere hareket etmiş.

- Peki Alevilerin ilk isyanı niye çıkmış?

- Ekonomik nedenlerden, dini sebeplerden dolayı değil. Fazla vergi alınmıştır ya da kendilerinden fazla vergi alındığını, Sünnilerden daha az vergi alındığını düşünmüşler.

- Öyle değil mi?

- Hayır değil. O konularda tamamen eşitlik ve adalet vardır.

- Yani Sünniler ve Aleviler aynı oranda vergi verdiler…

- Şimdi insanlara inançlarından dolayı eziyet edilse, daha öteki olan gruplara edilir, milletlere edilir. Rumlara, Ermenilere, Musevilere… Musevilerin en rahat ettikleri topraklar, bu topraklar. İspanya’dan kovulduktan sonra Avrupa bile onları almamış, işte Kürtlerin ıraktan kovulmalarında olduğu gibi.

Türkiye gene o tarihi misyonunu zaman zaman ifa ediyor. İstanbul hükümeti sinesini onlara açmış ve onları İstanbul’a getirtmiş. Donanma gönderilmiş, oradan gemilerle getirilmiş. Bir kısım Müslümanlarla birlikte Yahudiler de getirilmiş. Çünkü ikisi de orda zulme uğramışlar.

BEN SENİN DÜNYANA AHİRETİN YÜZÜNDEN KARIŞIYORUM

- Yavuz Sultan Selim in 40 bin Alevi’yi kesti iddialarına ne diyeceksiniz?

- Yavuz Sultan Selim, 40 bin Alevi’yi kesti iddiaları, havada iddialardır. Alevi oldukları için değil. Orada Şah İsmail’e yamandıkları için, Şah İsmail’le birlikte hareket ettikleri için, Osmanlı Devleti aleyhine çalıştıkları tespit edildiğinden dolayı, tespit edilenler yargılanarak... Yoksa Yavuz Sultan Selim emrettiği için kesilmedi. Böyle bir durum yok.

Biliyorsunuz İstanbul’un ilk kadısı Sarı Hızır Çelebi Rum mimarın elini kestirdi diye Fatih Sultan Mehmet’in elinin kesilmesine hükmetmiştir. Bu kadar kılı kırk yaran hukukçuları olan, alimleri olan Osmanlı Devletinde padişahların zulmetmesi mümkün değildir. Yavuz Sultan Selim zulmen bir kere bir ferman yayınlamıştır. Bu gayri müslimler serkeşlik ediyor, hırsızlık oluyor, ya Müslüman olsunlar ya da kesin diye. O zaman Şeyhülislam Zenbilli Ali Cemali, çamurlu ayaklarıyla bağıra bağıra haksızsın diye padişahın huzuruna çıkmıştır.

Padişah’ın Şeyhülislam’ı kabul etmeme lüksü yoktur. Şeyhülislam isterse padişahı kabul etmez. Çünkü Osmanlı ahlakı ve anlayışına göre geciken adalet, adalet değildir. Eğer bir yerde zulüm varsa hemen durdurulması gerekmektedir. O bakımdan devletin başı bu işi durdurabilir, durdurması için de Şeyhülislam’ın müdahalesi gerekiyorsa anında müdahale etmek zorundadır. Zembilli Ali Cemal Efendi, Yavuz Sultan Selimle görüşüyor ve ‘bu fermanı derhal geri çek.

Dinde cebir yoktur hükmüne dayandırarak kimseyi zorla Müslüman yapamazsınız’ diyor. Tabi öfkesi burnunda bir padişah, “Hoca, dünya işlerine çok karışmaya başladın” diyor. Orada bir patlama oluyor. Şeyh, “Karışsam ne lazım gelir. Ben senin dünyana ahiretin yüzünden karışıyorum” diyor. Binaenaleyh, şu adamı padişah istedi kesti, filanı astı şeyleri o bizim dönemimizde okul kitaplarında maalesef geçmişi kötülemek için yazılmış, fantezilerden başka bir şey değildir.

- Neden hep geçmişimizi kötüleriz, geçmişimizden utanırız?

- Cumhuriyetçiler şöyle düşünmüşler. Biz cumhuriyeti, 600 senelik bir uygulamanın üzerine farklı bir uygulama getiriyorsunuz. Millet ondan vazgeçmiş değil. Yani tepe nokta olarak siz vazgeçiyorsunuz. Çünkü saltanat devam ederse önder olamıyorsunuz. Değil mi? O zaman ne yapacaksınız? Kötüleyeceksiniz, milletin gözünden düşüreceksiniz.

- Siz göz dolduracaksınız……

- Evet, siz göze giresiniz diye. Buna mecbur olduklarını zannetmişler. Öyle düşünmüşler, sonra milletin köksüzleştiğini, kimliksizleştiğini fark ettiklerinde de maalesef çok geçti. Birkaç nesil kaybettik. Hala pek çok meselede o tortuların bedelini ödüyoruz. Kürt meselesi, Alevi meselesi de buna dahil.

DERSİM İSYANI ATATÜRK’ÜN İSTEDİĞİ ŞEKİLDE BASTIRILDI

- Alevilerle ilgili çok konuşulan konu da Dersim olayı.  Dersim gerçeğini bir de siz anlatır mısınız?

- Dersim’den önce bir tespit yapayım izninle. Şu çelişkiye bakar mısınız? Dersim isyanı, Atatürk’ün emri ve direktifi ile Atatürk’ün istediği bir şekilde bastırıldı. Öngördüğü biçimde bastırıldı. Çünkü o dönemde Atatürk her şeydir.

Şimdi CHP sözcüsü, Dersim’de öldü o insanlar, analar ağladı vaz mı geçtiler? deyince Aleviler bu defa ayaklanıyor. Bir Alevi önderin etrafında kümelenen unsurların ayaklanmasıdır.

Bir Alevi önder vardır başta. Şimdi Alevi kardeşlerimiz hem Atatürk’ün politikalarını tasvip ediyorlar hem de temel olarak Atatürk’ü çok seviyorlar. Sevsinler bir diyeceğim yok. Kimsenin sevgisini kontrol edecek güç de yok yeryüzünde. Ama bir taraftan da o politikayı tasvip eden, tasdik ettiğini söyleyen bir siyasetçiyi dışlıyorlar, istifaya çağırıyorlar.

Atatürk’ün partisinde bu olmaz falan diye bağırıyorlar. Tam olacak parti o partidir.

İSYAN EDENE GÜL VEREMEZSİNİZ
 
- Bir anlamda CHP sözcüsü, Atatürk’ün politikalarını tasdik ediyor.

 -Alevi kardeşlerimizin bu çelişkisini kendi mantığımla izah edemedim. Bu ne yaman bir çelişki. Herkesin kafası çok karışık. Ve Dersim isyanı, çeşitli meselelerden dolayı ortaya çıkmış; sadece bir meseleye bağlamak çok doğru olmayabilir. İşin özünde dini gerçekçeler de vardır.

Bir tarafı dine dayanır. Çünkü oradan da güç almak isterler. Mezhep farkından, din farkından güç almak isterler. Matbaaya karşı çıkan o katipler grubu, hattatlar grubu bile “Din elden gidiyor. Kafir icadı geliyor” falan diye söylevler geliştirmişler. İsyan çok sert bastırılmış, mazlum ve mağdurlar, çocuklar yanmış. Elbette devlet kendini korumak zorundadır. İsyan edene gül veremezsiniz.

Celali isyanları da bastırılmıştır. Ama mazlumlar ve mağdurları ayırmak gerekiyor. O bakımdan modern devlet anlayışı Kürtlerle, PKK’yı ayırın der. Hep bu söylev geliştirilir. Çünkü burada çok fazla mazlum insan da vardır. Devlete sadık gruplar, aşiretler de vardır. ‘Madem orada bir isyan var bunların kökünü kazıyalım” mantığı ile yaklaşamazsınız. O kadar çok insan göç ettirilmiştir ki, yerlerinden yurtlarından ettirilmiştir ki biz hep evrenin göçüyle falan kafalarımızı uğraştırıyoruz. Ama biz kendi kendimize yaptığımız cebri göçler vardır.

Burdur’a sürmüşüzdür, efendim Karadeniz’e sürmüşüzdür. Karadeniz’de belli Kürt bölgeleri, köyler var. Buradakileri oraya göndermişizdir. Bir asimilasyon politikası uygulanmış ve bugün olup bitenlerin temelinde de bu yanlış politikalar yatıyor diyebiliriz.

- O çelişkide çok haklısınız. Mesela yıllarca aleviler CHP’ye oy vermişlerdir?

- Evet. Analarını ağlatan CHP’ye.

- Bugün AK Parti Hükümeti’nin yaptığı şey bir Osmanlı ruhu. Kürt açılımı, Alevi açılımı yaparak özgürlükler alanını genişletmek istiyor diyebilir miyiz? Özeti bu mudur?

- Yok, bunu ben Tayyip Bey ile konuşmadım tabiatıyla ama…

- Gözlemlediğiniz nedir?

- Gözlemlediğim şey farkında olarak ya da olmayarak bir Osmanlı mantığını, Osmanlı ruhunu arama ceddi, gayreti gibi gözüküyor.

BAŞBAKANIN TARİH DANIŞMANININ DA OLMASI LAZIM

- Başbakan o zaman size göre doğru yolda …..

- Çok kısa bir şey söyleyeyim. Başbakanların her meslekten danışmanları var. Bir tarih danışmanları yok. Türkiye’de doğru tarihçiler vardır. Tarih, güne ışık tutan bir bilim dalıdır. Her ne kadar bize masallar manzumesi gibi takdim ediliyorsa da tarih güne hükmediyor.

Hala çok rahat görebiliyorum. Mesela bazı uygulamalar, bazı politikalar gördüğümde, “geçmişin şu olayını bilseydiler bunu böyle yapmazlardı” diyebiliyorum. Politikalar belirlenirken bunu Başbakan’a rapor olarak sunabilecek, geçmişin ışığını tutabilecek tarihçilerimiz vardır. Keşke başbakanımız bir danışman alsa bu konuda.

- O zaman bu röportajla seslenelim Sayın Başbakan’a. Bir tarihçi danışmanı yanında bulundursun..

- Mutlaka birkaç danışman bulundurması lazım. Edebiyat danışmanı bile var. Bir sürü ekonomi danışmanları, dış politika danışmanları var. Ama tarih danışmanının da olması lazım. Mutlaka çok yararlarını görürler.
Sadece başbakanın değil, hatta bakanların da olması lazım.

- Boşuna dememişler aslında tarih tekerrürden ibarettir diye

- Evet. O yüzden tekerrür ediyor. İbret alınsaydı tekerrür etmezdi diyor Akif. 

 SON