Roin Margulies: Yardımları eleştirmek eşekliktir

Nursel Tozkopran'ın röportajı

Mağdur zamanla mağrur zalime dönüşebilir mi? Evet dönüşür…

İsrail yıllarca yaptığı vahşetlerle, katliamlarla  yüreklerimizi yaktı, içimizi sızlattı.

Ama şimdi başka bir şey yaptı… İlk defa Türk kanı akıttı…

Bedeli ağır oldu ama İHH önderliğinde yola çıkan,  "Rotamız Filistin yükümüz insani yardım" sloganlı Mavi Marmara yardım gemisi sadece yardım götürmekle kalmadı "mazlum kanı döken, bütün varoluş nedenlerini kan dökmek, korkutmak, insan öldürmek üzerine kuran İsrail'le yüzleşmişte olacağız. Zira gemide onların silah diye adlandıracağı hiçbir şeyimiz yok. Sivil insanlar, aktivistler olarak gidiyoruz" açıklamasını yaparak Gazze sularına doğru yol aldılar. 32 ülkeyi temsilen aktivistlerin, gazetecilerinde bulunduğu gemiye bir yaşındaki Türker bebek de bindi. Bir yaşındaki Türker Bebek bir anlamda Mavi Marmara gemisinin masumiyetinin yüzü oldu. Ancak şaşırmamız gerekirken tüm dünyayı şaşkınlıklar içerisinde bıraktı İsrail. Bir anda kan gölüne çevirdi Mavi Marmara gemisini ve dünya kamuoyuna İsrail’in  gerçek yüzüyle bir kez daha karşılaştı.

Elbette söylenecek her söz önemliydi ancak ben  tüm bu olayları ve bundan sonra Türkiye’nin İsrailli ilişkilerinin nasıl olacağını Taraf Gazetesi yazarı Roni Margulies ile konuştum.

Kendisi Yahudi asıllı ama asla İsrailli hiçbir bağlantısı olmadığının altını çiziyor… O da öfkeli, o da üzgün… O da ”Keşke o gemide olsaydım” diyor…

İSRAİLİN KENDİ GÜCÜ BÖYLE DAVRANMAYA YETMEZ

İsrail’in pervasızca davranışının arkasında ne var? Elektronik karartma yapması, ölü ve yaralılarla ilgili bilgi vermemesi gibi küstahça davranışlarıyla resmen dünyaya meydan okudu. Bu cesareti nerden alıyor?
İsrail’in her zamanki tavrı bu ve neticede Amerika’nın kendisini kurtaracağına inanıyor. Bu kadar basit. İsrail’in kendi gücü böyle davranmaya yetmez. Türkiye dışında Ortadoğu’da tek nükleer silah sahibi ülke ama gücü ondan gelmiyor, Amerika’dan geliyor.

Başbakanın İsrail’in yardım gemisine saldırısı ile ilgili açıklamasını kimi gazeteciler çok sert buldu. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bilakis olması gerektiği kadar sert olduğunu düşünüyorum. Hatta söz olarak kaldığı için şimdilik yetersiz olduğunu bile düşünüyorum. Bence İsrail Büyük Elçisinin de buradan gönderilmesi gerekirdi. Daha önemlisi Türkiye İsrail arasında bir dizi ekonomik anlaşma var. Adım gibi eminim gizli anlaşmaları da var. Bütün bunların iptal edilmesi gerekiyor. Somut bir adım somut bir uygulama ve İsrail’i en azından az da olsa düşündürecek adımlar olur. İsrail için Türkiye zannedildiği kadar önemli değil  ama Amerika onun için çok önemli. Dolayısıyla İsrail’i Türkiye’nin yaptıracağı hiç bir yaptırım etkilemeyecektir. Ama hiç olmazsa somut bir adım olacaktır, başka ülkelere örnek olacaktır. Hatırlarsanız 2 yıl önce İsrail Gazze^’ye saldırıldığında çok haklı olarak Başbakan esip gürlemişti ama hiç bir somut adım atılmamıştı. Umarım bu sefer de öyle olmaz.

Başbakanın açıklamasında da değindiği gibi bu olay Ortadoğu için bir dönüm noktası olacak mı?Başbakan ne anlamda dönüm noktası olacağını düşünüyor ki… Ne değişecek ne olacak bilmiyorum valla. Bence hiç bir şey olmayacak. Türkiye İsrail’le savaşmayacağına göre, birtakım anlaşmaları da iptal etmeyeceğine göre, etse bile ne değişecek ki… İsrail askeri açıdan bakacak olursak Ortadoğu’nun en güçlü ordusu ve Amerika’nın desteğini almaya devam ettiği sürece böyle olmaya devam edecek. Türkiye istediği iktisadi ve diplomatik adımı atsın bir şey fark etmeyecektir.  Çünkü devletlerarası ilişkilerde ekonomik ilişkiler düşünülmek zorundadır. İsrail neticede Türkiye’ye silah satmak isteyecektir. Türkiye de o silahları almak isteyecektir. Düşünün İsrail şu güne kadar yaptığı bütün vahşetlerde böylesi uluslararası kamuoyundan tepki almıştır, hep kınanmıştır. BM’de yüzlerce kınama oylaması yapılmıştır. Bunların sanırım yüzde 99’u Amerika tarafından veto edilmiştir ve geçmemiştir.

AMERİKA’NIN İSRAİL GİBİ JANDARMAYA İHTİYACI VAR

Fakat bu olayda ABD farklı bir tepki gösterdi…
Bakın birincisi Türkiye’nin İsrail’in müttefiki olmaktan çıkması hiç bir şeyi değiştirmez. İkincisi Obama’nın çok iyi bir insan ve barışçıl bir lider olduğu inancı var ki olması da hiçbir şeyi değiştirmez. Obama Amerikan’ın ve Amerikan egemen sınıfının Amerikan emperyalizminin çıkarlarını gözetmek zorunda…  Kişi olarak özellikleri önemli değil, Amerika’nın çıkarları önemli.

Yani…
Ortadoğu’da İsrail gibi göbekten Amerika’ya bağlı bir jandarmaya ihtiyaç var. Bu jandarma rolünü İsrail’den başkası oynayamaz. Türkiye Amerika’nın önemli bir müttefikidir ama ne yapacağı belli olmaz..İran şahı da Amerika’nın müttefikiydi, ne oldu? Bir ayda alaşağı ettiler.  Suudi Arabistan’da müttefik ama yarın ne olacağını kim bilir.  Türkiye Suudiler gibi eften püften değil. Biz daha iç işlerimizin ne olacağını bilmiyoruz.  Yarın darbe olmayacağını kim garanti edebilir.  İsrail öyle değil. İsrail Amerika’nın her dediğini yapabilecek eli sopalı bir jandarma. Ortadoğu’nun en istikrarsız bölgelerden biri… Ama bir o kadar da zenginlikleri var, petrol, doğalgaz vs. çok önemli bir bölge. Amerika’nın da İsrail gibi bir ülkeye ihtiyacı var.

Şöyle bir düşünce var; İsrail Türkiye’yi doğuya itmeye, batıdan koparmaya çalışıyor diye. Siz katılıyor musunuz?
Niye böyle bir şey yapsın ki İsrail? Ya da Türkiye manyak mı? İsrail’in itmesiyle doğuya yönelecek.  Bence bu tür komplo teorileri çok gülünç...

İSRAİL OLMASAYDI TÜRKİYE DE KÜRT SORUNU OLMAYACAK MIYDI?

Peki İsrail ile PKK arasında bir bağlantı var mı? İsrail’in PKK’yı beslediğine inanıyor musunuz?Hayır tabi ki inanmıyorum.  Yani PKK’nın Kürtlere Türkiye devletinin 80 yıldır yaptıklarıyla bir alakası yok, İsrail’le alakası var öyle mi? Böyle bir komiklik olabilir mi? Ha şunu söyleyebiliriz; İsrail “PKK’yı güçlendirirsek kullanabiliriz ya da görüşmelerimizde koz olarak kullanabiliriz“ diye planlar yapılıyordur mutlaka… Ama İsrail olmasaydı Türkiye de Kürt sorunu olmayacak mıydı? Böyle bir aptalca yaklaşım olabilir mi?

Serdar Akinan ile Mehmet Ali Birand da yazılarında değindiler, yardım gemileri AK Parti Hükümetinin hesaplı bir tuzağı mıydı?
Hayır. Hiç öyle düşünmüyorum, yine aynı yaklaşım, birilerinin gizli hesapları tuzakları filan. Tabiî ki AK Parti yardım gemisinin yola çıkmasına olumlu bakmıştır. Ben de olumlu baktım. Bu benim İsrail’e karşı bir tuzağım olabilir mi?

YARDIMA MUHTAÇ İNSANLARA KARŞI BİR ŞEY YAPMAYA ÇALIŞANLARI ELEŞTİRMEK EŞŞEKLİKTİR

Kimileri İsrail’in gelmemeleri için uyardığı halde, yardım gemilerinin yola çıkmasına göz yumdukları için AKP hükümetini eleştiriyorlar.
Düzeni savunanlar tabi ki eleştirecekler. Ama AKP Hükümetini eleştirenler Gazze’deki durum için ne önerirler acaba? Gazze’de 3 senedir bir buçuk milyon insan, ilaçsız, yardımsız kendi kaderine terk edilmiş durumda. Yardıma muhtaç insanlara karşı bir şey yapmaya çalışanları eleştirmek eşekliktir…

KEŞKE O GEMİDE OLSAYDIM

Size de gemiden davet gelseydi gitmek ister miydiniz?
Hiç tereddüt etmeden hemde. Keşke gidebilseydim ve o gemide olsaydım. Çünkü mükemmel bir eylem olduğunu düşünüyorum. Faturası ağır oldu ama mükemmel bir eylem, barışçıl bir eylem, silahsız bir eylem, insani yardım götürüyoruz dediği için hiç kimsenin itiraz edemeyeceği bir eylem İsrail’i zor durumda bırakan bir eylem ve Gazze’de ki halkın yaşadıklarını dünya kamuoyunun gözlerine sokan bir eylem... Daha iyi bir eylem şekli aklıma gelmiyor.

Peki, dünyadan gelen tepkileri yeterli buluyor musunuz?
Yani yetersiz demek ne derece doğru bilemiyorum. Sonuçta her seferinde olduğu gibi İsrail bu tür vahşetleri işlediği zaman Dünya kamuoyu yani sokaktaki halk ayaklanır. Hükümetler tamamen çıkarları doğrultusunda hareket ederler. İsrail’i eleştirmek işlerine geliyorsa eleştirirler, gelmiyorsa kulp takarlar bahane bulurlar. Ama kamuoyu dediğimiz zaman şu anda gösteriler sadece Türkiye’de ya da Müslüman ülkelerde olmuyor ki. ABD de oluyor, İngiltere’de oluyor birçok Avrupa ülkesinde oluyor. Bütün ülkelerde insanlar ayağa kalkıyor, eleştirmek veya kınamak için illa Müslüman olmak gerekmez..Onun için tepki hep var yetersiz demek doğru olmaz..Yani ne yapabilir ki kalabalıklar; silah alıp top yekun İsrail’e yürüyemez ki...Hükümetler yetersiz diyorsak bunda şaşılacak bir şey yok herkes çıkarları doğrultusunda davranıyor.

MISIR’IN KAPILARI AÇMASI KENDİ TABANINDAN VE HALKININ TEPKİSİNDEN KORKTUĞU İÇİNDİR

Peki, Mısır’ın Filistin kapısını açması ne ifade ediyor?
Hükümetlerle sokaktaki insanlar arasında yapmak istediğim ayrım Arap ülkelerinde daha belirgin. Çünkü Arap halkları Filistin meselesini önemli bir madde olarak sorunların başında gösterir. Sadece Filistinliler Arap ya da Müslüman olduğu için değil, onlara yapılanların tüm Arap halklarının onurunu çiğnemek olduğunu kavradıkları için. Bütün Arap hükümetleri bir yandan tabanlarındaki Filistin desteğini dikkate almak zorunda, iktidarlarını onore etmek için… Bir yandan da bütün Arap rejimleri berbat gerici rejimler olduğu için, Filistin sorunu ortadan kalkarsa buna en çok Suriye Mısır, Ürdün hükümeti sevinecektir… Onlar için sorun yok olacaktır. Onun için Mısır’ın kapıları açması kendi tabanından ve halkının tepkisinden korktuğu içindir… Yoksa çok kale aldıkları için değil.

İsrail’in yardım gemisine saldırması, İsrail hükümetinin elini zayıflatır mı? Netanyahu hükümeti için bir düşüş olabilir mi?
Filistinlilere ve yardım gemisine saldırdı diye oyları düşmez. Oradaki halk bu eylemlerin arkasında zaten… Eğer Netanyahu’nun oyları düşerse, çok beceriksiz bir eylem yaptılar ve İsrail’i dünya kamuoyunun gözünde zor bir duruma düşürdüler diye... Ama yanlış yaptı ne kadar kötü diye düşünüldüğü için oyları düşmez.

BU OLAY AKP HÜKÜMETİ İÇİN BULUNMAZ BİR NİMET

AKP hükümeti için bir kazanç mıdır?
Elbette öyle, hem Davos hem bu olay AKP hükümeti için bulunmaz bir nimet…

Bundan sonra İsrail ve Türkiye ilişkileri nasıl olacak sizce?
Yani şimdi müneccimlik yapmak istemem, bilemeyiz. Ama genellikle biraz itişirler bir taraf ödün verir sonra diğer taraf. Bugün ABD’nin Ortadoğu’daki iki önemli müttefiki Türkiye ve İsrail…

Bir yandan da ABD bastıracak itişmeyin çocuklar diye, zaten konu gündemden düştükten sonra belki geçmişe göre biraz daha gergin ama yine de büyük ölçüde normal ilişkiler sürecektir. Tabi bu hükümet bu işe çok bozulup başka türlü davranırsa onu bilemem.

İSRAİL ORDUSUNUN YENİLMEZ İMAJINI YIKTI

İsrail, özellikle Netanyahu hükümeti silah gücü ve öldürme politikası güdüyor. Bunun alt yapısında altı milyon Yahudi’nin soykırıma uğraması olabilir mi?
İsrail’in “dünya benim umurumda değil ben kralım istediğimi yaparım” yaklaşımı her zamanki yaklaşımı. Fakat birkaç senedir bir fark var. Eskiden tüm uluslararası hukuku çiğneyip böyle davranıp daha sonra yaptıklarını dünya kamuoyunun gözünde meşrulaştırabiliyorlardı. Soykırımı ve Batıdaki suçluluk duygusunun üzerine oynayarak çok da avantajlı konumdaydılar. ABD’nin “hop” demesi sonucu geri çekiliyorlardı. Hatta bazen de “bakın asıl biz barış yanlılarıyız” diye olayı yansıtmayı becerebiliyorlardı.  Fakat bir zamandır bunu yapamıyorlar. 2006’daki Lübnan savaşında önemli bir kırılma olduğunu düşünüyorum. Çünkü 2006’da iki şey oldu; birincisi iki Arap ordusuyla savaşmak başka şey, Lübnan’da sivil halkla savaşmak başka şey. Neticede Hizbullah sivil bir kuruluş, ordu değil.

Ağırlıklı olarak “İsrail, Hizbullah’a yenildi” yorumları yapılmıştı…
Evet. Bir kere bu dünyanın gözüne battı. İkincisi İsrail ordusu Lübnan da yenildi, hiçbir hedefini gerçekleştiremeden geri çekildi. Bir kere bu İsrail ordusunun yenilmez imajını yıktı. Ardından 2008 Aralık ayında Gazze’ye saldırdıklarında daha çarpıcı bir kırılma oldu, çünkü Gazze’de Hizbullah gibi bir örgütlenme de yok. Bu kez sivillere saldırdıkları çok açıktı. 1300 kişiyi öldürdüler. Su şebekesini elektrik şebekesini yerle bir ettiler okulları bombaladılar. Bunu savaş diye nitelemek çok zor. Ve aksini de iddia edemedi İsrail bu kez.

Yardım gemisine yaptıkları saldırı Gazze’deki saldırıdan daha da çarpıcı değil mi?
Kesinlikle Gazze’den de çarpıcı. Diyorlar ki gemide ellerinde demir sopa ve bıçaklar olan gönüllüler bize saldırdılar. Yahu deli misiniz?! İsrail ordusunun elit komando birliği bu. Öyle bir başarısızlık olabilir mi? Beş tane Türk sopayla saldırıyor deyip dünyaya bunu ben kendimi savunuyordum diye anlatmak mümkün değil. Kırılma noktası bu bence, bir şeyler değişirse bu yüzden değişebilir.

Netanyahu hükümeti diğer yönetimlere göre daha mı farklı, daha mı agresif?
İsrail’in savaşlarının çoğunda İşçi Partisi hükümetteydi, farkı neydi? İşçi Partisi’nin Batıdaki ilişkileri daha sağlamdır, siyasetçileri daha Avrupai’dir. Dolayısıyla nasıl konuşacağını daha iyi bilir. Bir taraftan vahşet ve katliam uygularken bir taraftan da meşrulaştırmayı iyi beceriyordu. Bu hükümet sağcı ve “malkafa” bir zihniyete sahip oldukları için tabii ki daha saldırganlar ve bunu meşrulaştıramıyorlar.

Ama bir gerçek var, her ikisi de katliam uygulamış ve aynı davranışı sergilemiştir. İşçi Partisi hükümete geldiği zaman bir yandan barış görüşmeleri yaparak göz boyarken diğer taraftan katliamına devam eder, bunlar bunu yapamıyor, gerçi barış görüşmesi yapmaya çalışıp yapamıyorlar. Pratikte bir fark yok, söylemde bir fark var… Filistin için değişen bir şey yok.

"ALLAH BELANIZI VERSİN"

Türkiye’nin diplomatik tepkilerini yeterli buluyor musunuz?
Onu bilemiyorum vallahi. Ben olsam “ Allah belanızı versin” diyip bütün ilişkimi keserim ama diplomatik dünyada galiba böyle yapılamıyor.

BUNDAN SONRA FİLİSTİN DEVLETİ OLMADAN İSRAİLE GİTMEM

İsrailli olmakla Yahudi olmak aynı şey midir?
Değil tabii ki... Yani İsrail bir devlet… Üstelik nüfusunun dörtte biri Arap olan bir devlet. Yahudilik ise bir din. Ben İstanbul doğumluyum İsrail ile hiçbir ilişkim yok, bir kere gittim.

Niçin gitmiştiniz?
Yahudi dinine göre 13 yaşına giren biri artık büyük olma yolunda ilk adımı atmıştır, topluma katılma hakkını kazanmıştır. Ailem tarafından o doğum günümde İsrail gezisi hediye edildi. Bundan sonra İsrail’e gitmem… Filistin devleti olduğunda gideceğim.

ALLAHIN ÇÖLÜ İSRAİL’DEN BANA NE!

Bu tepkiniz İsrail hükümetine mi orada yaşayan Yahudilere mi?
Yahudilikle hiç alakası yok. Benim annem Yahudi. Şimdi ben anneme niye tepki göstereyim, “Filistinlilere ne yapayım” diye İsrail genelkurmayı anneme mi danışıyor? İsrail ile hiç alakam yok, gönül bağım bile yok, akrabam yok, bir şeyim yok. Benim anne tarafım İzmir Tire’li. 500 yıl önce İspanya’dan gelmişler. Sosyalist olduğum için de toprağa sınırlara bağlılık gibi bir düşüncem yok, olsa buralara doğduğum büyüdüğüm yerlere olur. Allah’ın çölü İsrail’den bana ne?

Türkiye’de 1900’lerde 120 bin Yahudi varken bugün 20 bin Yahudi var.
Bu insanlar nelerle karşılaştılar da gittiler kim bilir. Varlık vergisi gördüler, 6–7 Eylül olaylarını gördüler. Şimdi bu bir cemaat, korku ya da öfkeden gitmek istediklerinde gidecekleri bir yerin olmasını bilmeleri güzel bir şey. Ben anti Siyonist olduğum için böyle bir derdim yok.

DENGESİZİN BİRİ KAHROLSUN YAHUDİLER DİYE BAĞIRIRSA BU POTANSİYEL YAHUDİ DÜŞMANLIĞINA DÖNÜŞEBİLİR

Türkiye’deki Yahudiler bu tür olaylardan etkileniyor mu, endişe duyuyorlar mı? Sizin şahsi bir endişeniz var mı?
Benim şahsi bir endişem yok, ama Yahudi cemaati böyle bir endişe duyabilir. Bana tehdit mailleri de geliyor mesela. Ama şu var; sokakta bir grup kalabalık “kahrolsun İsrail” diye bağırırken, dengesizin biri “kahrolsun Yahudiler” diye bağırırsa bu potansiyel bir Yahudi düşmanlığına dönüşebilir. Türkiye’de olmadı bugüne kadar. Ama ufak tefek bireysel olaylar maalesef oluyor… Ama bu kitlesel bir olaya dönüşebilir diye bir endişe var. Çok haksız bir endişe değil. Bugüne kadar olmaması bundan sonra olmayacağı anlamına gelmez.

Sizde biliyorsunuz hükümet bu konuda çok hassas davranıyor…
Evet hükümet bu noktada hassas davrandı, uyarılarda bulundular, Sinagoglarda da önlemler aldılar. Neticede bu olmadık bir şey değil, daha önce üç beş kendini bilmez bir yeri bombalamayı kafasına koyup yapabilir, sonradan “bu olmaz Müslümanlığa sığmaz” demenin anlamı olmaz. Bu anlamda bir kaygı var, inşallah olmaz. Olursa çok kötü böyle bir durumda kalan 20 bin Yahudi’den 10 bini gidebilir.  Sadece Yahudiler değil bütün gayrimüslimler böyle bir endişe duyuyor. Yani Hrant Dink öldürüldüğünde rakamlarla açıklanmadı ama bir gurup insan belki öfkeden belki korkudan buralardan göç etmiştir.

BURASI BENİM VATANIM,500 YILDIR BURADAYIM

Siz doğup büyüdüğünüz bu ülkeyi terk etmeyi düşündünüz mü hiç?
Bu gibi nedenlerle gitmem canım. Hani canım sıkılır bir yerlerden miras kalır gider Paris’te yaşarım ama şu an böyle bir durum yok. Hele iş inada binerse hiç gitmem. Burası benim de vatanım, burada doğdum büyüdüm. 500 yıldır buradayım. (Bitti)