Prof. Öğün: Tesettür ve mayo defilesi aynı

Şenay Yıldız'ın röportajı

2010 yazı hem aşırı sıcakların hem de gergin siyaset nedeniyle oldukça bunaltıcı bir yaz olarak devam ediyor. Ordunun üst düzeyine yönelik darbe iddiaları bu seneki YAŞ zirvesinde görülmemiş bir sivil-asker geriliminin hissedilmesine yol açtı. Zirveden hemen önce ise, gündemimizde İnegöl ve Hatay olayları nedeniyle Türk-Kürt gerilimi vardı. Bunlar kadar somut hissedilmese de, toplumsal hayatımızdaki bir diğer kamplaşma ise, dinci-laik kelimeleri etrafında yaşanıyor. Türkiye'nin gündemindeki tüm bu kamplaşmaları, alışılagelmiş kapıların dışında bir felsefe ile okuyan Bursa Uludağ Üniversitesi Kamu Yönetimi Bölümü'nden Profesör Dr. Süleyman Seyfi Öğün'e yorumlattık. Profesör Dr. Öğün'ün Türkiye'nin son dönemine ışık tutacak değerlendirmeleri şöyle:

Kürt sorununu siz nasıl tanımlıyorsunuz? 
Ben bunu, biraz daha yabancının hikayesi olarak okumak yanlısıyım. Modernlik bütün aşina ve yerleşik hayatları kökten budadı ve müthiş bir savrulma yarattı. Bu savrulmanın ardından büyük şehirler öyle bir hayat tarzı çıkardı ki herkes bir yer için yabancı oldu. Ama bizim şansımız, geleneksel bağlarımızı o demografik harekete uyarladık. Erzurumlular göçtü ama İstanbul'da Erzurumlular Derneği'ni kurabildiler. Ve asla bir gettolaşmaya da yol açmadı. Ama, siyasal ve askeri müdahalelerle sınırlar üzerinde dehşetle oynandı. Yani uluslaşma süreçlerinde ortaya çıkan ayrılıkçı hareketler buranın dokusundan türeyen şeyler değil de modern dünyaya bu coğrafyanın uyarlanması sırasında yaşadığımız dramatik meseleler.

TÜRK DÖNÜŞÜRKEN, DÖNÜŞTÜRÜYOR

Yazılarınızdan birinde diyorsunuz ki 'Türkler alabildiğine Kürtleşiyor. Kürtler de alabildiğine Türkleşiyor.' Bu ifadelerden kastınız nedir?
Yüzyıllar süren bir hareketlilik bu. Orta Asya'da göçebe hayatın içinden gelen Türkler yıllardır karşılaştıkları, İran, Arap dünyası, Roma İmparatorluğu... hepsi tarafından dönüştürüldü bir miktar. Hakikaten diyalektik dediğimiz 'Aynı ırmağın içinde iki defa yıkanamıyorsunuz'. Bu Türk'ün macerasıdır. Sonuçta özne gene Türk'tür. Hiçbir zaman Kırgızistan'daki atalarına benzemeyecektir, Rumlara Ermenilere benzeyecektir. Türk dönüşürken de dönüştürüyor tabii. Ama modernlik, bu son derece tabii olan süreci sorunlu hale getiriyor. Siz kalkıp artık var olmayan 'Saf Türk'lüğü yerleşik egemen bir ideoloji haline getirirseniz, bu saflığın içinde yer almak istemeyenler kendi saflıklarını oluştuma refleksi gösterecek ve 'Kürt kimliği' diye bir oluşum çıkacak. Bu da Kürt monadizmidir. Tepeden tırnağa saf Kürt mümkün mü, değil. Oradaki yapılar artık çözülüyor. 'Kürtlerin anayurdu Botan' diyorlar. Halbuki bu coğrafya Yukarı Mezopotamya'dır. Bunun içerisinde Türkler de var Araplar da, Ermeniler de Süryaniler de Yezidiler de. 'Burası Kürdistan' demek yanlış.

Kürt nasıl Türkleşiyor peki?
Kürtler batıya göçüyorlar, denizin tadına varıyorlar, zeytinyağlı yemek yapmayı öğreniyorlar. Türkçe'yi öğreniyorlar. Başka bir şey çıkıyor orda: Kürt'ün Türkleşmesidir. Biz de eski Türkler değiliz. Kürtleşmiş Türkleriz. Kebabın tadına varıyoruz burada. İbrahim Tatlıses dinliyoruz. Bu bir etkileşimdir. Önemli olan bunu doğal görmek ve teşvik etmektir.

SERTLEŞME, YUMUŞAMA HABERCİSİ

Yıllardır etkileşen ve benzeşen bu iki toplum arasında son dönemde İnegöl ve Hatay olaylarıyla gördük ki, gerilim had safhada. Bunu nasıl açıklıyorsunuz?
Benim metodum diyalektiktir ve basit bir ilkeye dayanır: Her şey karşıtına dönüşüyor dünyada. Tarihsel olarak da böyle sertleşmeler yumuşamanın habercisidir. Sertleşmelerin bedelleri biraz ağır oluyor. Kaybedenlere sabır dilemekten başka bir şey gelmiyor elimizden. Ama yumuşamanın alametidir. Bu sancılı bir süreç. Ne kadar empoze edilmeye çalışılırsa çalışılsın, kimlik üzerinden yürütülen kavgaların bu toprakta son halinde yaşama şansı yok. Bizde gettolaşma tehlikesi yok. Barış için efsunlaşmış bu topraklar Balkanlaşmaz.

'Türk' yerine 'Türkiyeli' denilmesi sürece katkı sağlayacak bir yol mudur?
Hayır, hiçbir katkı sağlamaz, sadece tahrik yaratır. Türk lafını, Türkçe üzerinden ve bu toprakların tarihi itibariyle bu topraklara yabancı bir laf olarak görmüyorum. Şöyle derseniz ki, son haliyle Türklükle ve saf, steril, kendi kendisiyle özdeş bir Türklük; buna itirazım var. Böyle bir Türklük olsa bile, matah bir şey değildir. Çok zavallı bir şeydir. Ama diğeri çok kültürel bir harmanlanmayı ifade ediyordu. Bütün mesele biz o Türklük kavramını bir etnik saflığın konusu olmaktan çıkarıp yeniden nasıl çoğullaştırabileceğiz, buna bakmak gerekiyor. Bu, Kürtlerin Kürtlüklerine halel getirecek bir Türklük değil, onları da zenginleştirecek bir Türklüktür. Bugün ne PKK ve BDP'nin Ahmedi Hani'ye bakacak yüzü, ne de buradaki Türklerin, Mevlana'ya bakacak yüzü kalmadı. 'Kim olursan ol, gel' den, 'Hayır, benim gibi olursan, gel'e kaydık. İki tarafın da paganları var, kimileri 'şahin' der; ben 'pagan' diyorum. Paganlar savaşmayı çok severler. Biri bir şey söylüyor, o tarafın paganlarını çok çabuk harekete geçiriyor.

TÜRKİYE'DE BİR SİYASET SINIFI YOK

Yazılarınızdan birinde 'askeri toplumsallaşma' diye bir ifade var. Tam da geçen haftaki YAŞ'ın ardından sivil-asker ilişkileri analizi yapmak için, bu kavramı biraz açar mısınız?
İki şey çatışıyor; siyasi geleneği belirleyen 'usulet ve suhulet' ile askeriyenin 'acilci, akut ve durumdan vazife çıkaran' bakışı çelişiyor. Bu iki bakış çok farklıdır. Fakat Osmanlı'da son dönemde o çözülme aşamasında siyasi akım, askeri akım tarafından kolonize edildi. Durumdan vazife çıkarmak, askeri düşünüşün, askeri aklın bir ilkesidir. Bunlar siyasete egemen olmaya başlayınca meseleler büyüyor ve çatallaşıyor. Türkiye'de de bence önemli meselelerden bir tanesi, siyasal aklı yeniden askeri akıl yürütmenin icaplarından kurtarmaktır. Bu da 'siyasetin sivilleşmesiyle olur' diyorlar. Evet, bir boyutuyla öyledir. Ama bundan daha önemli boyutları da var. Yani yeniden o geleneksel siyaset etme, 'usulet' ve 'suhulet' üzerinden siyaset etme prensibinin siyasi elit yetiştirmede, devşirmede etkin hale getirilmesiyle çok alakalıdır. Mesela Türkiye'de bir siyaset sınıfı yoktur bu manada. Bir de şu var, o daha önemli; siyasetin askerileşmesi, sivil dünyada da çok büyük tahribat yapıyor. Sivil siyasal seçkinler, askerden daha askerci olabiliyorlar; ne kadar ilginç, değil mi? Bunun örneklerini gördüm. Merhum Özal da söylüyordu; 'Generallere bazı şeyleri anlatabiliyorum, ama bazı sivillere anlatamıyorum' diyordu.

Nasıl siyasi elit yetiştireceğiz?

Bu seçme seçilme meselesi, Türkiye'de çok yavan anlaşıldı. Tek tip temsil yoktur. Temsilin içinde temsiller vardır. Biraz boyutlu görmemiz lazım. Dikkat edin, irtifa düşüyor. Eskiden gene seçkinler devşirilerek o pozisyonlara getiriliyorlardı. Cumhuriyetin kurucuları şöyle ya da böyle seçkin insanlardı.

Giovianni Sartori der ki, 'Temsil, sadece beni seçenleri temsil değildir. Bir de seçildiğin yerin temsilidir.' Bu tarafı unutulmuş bizde. Osmanlı'nın o devşirme becerisi, yeteneği çok önemliydi. Ağırnas köyünden Mimar Sinan'ı devşiriyordu. Bunlar olağanüstü şeylerdi. Bugün bakıyorsunuz, Amerika çok iyi bir devşirme yapıyor. Şu güne kadar sorunlarıyla boğuşan Rusya'da devşirme sistemi uygulanıyor. Farkında değiliz ama, bu işleri yapmamız lazım.

Son günlerin asker-sivil gerilimini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Asker-sivil ilişkilerinin belki cumhuriyet tarihinde emsali görülmemiş derecede odağa alındığı özel konjonktürü yaşıyoruz. Bunun tarihsel fırsat sunan tarafı da var. Bunların ayrışması anlamında, bu olacak.

Bu ayrışmayı ne sağlayacak?
Türkiye'deki sivil dinamikler, siyasetteki yansımalarıyla kuvvetli bir sermaye birikiminin üzerinde oturuyor ve bu sermaye birikimi artık taşrada kendi yağıyla kavrulan 'Otur evinde, kapat kapını; sokağa çıkma yasağı var' denilince, pijamasını giyip televizyon karşısında fındık fıstık yiyen, o bitti. Çok dinamik, etkin bir Türk Sünni taşra sermayesi ve o tarafı da çok önemli. Böyle bir sermaye birikimi var. Bu tabii kendine güven de kazanıyor. Yalnızca kendi kasabasıyla, kendi şehriyle sınırlı işler de yapmıyor; dünyada işler yapmaya başlıyor. Birtakım müteahhitlik işleri alıyor, işçi getiriyor, götürüyor. Artık eskisi gibi öyle 12 Eylül'de olduğu gibi; 'Taşrayı karşına al, neferlere konuşur gibi konuşmalar yap...' bu olmaz.

Gelecekte ne olacak peki?
Bence devlet aklının refleksleriyle kaldığı kadarıyla, Türkiye'de hükümet etmenin gelenekleriyle buna uyarlayacak yine, çünkü çok uyarlamacı bir süreçtir. Bu bahsettiğim devlet aklı, geleneği açık bir kültürdür aslında. Zaman zaman tabii böyle bir gerilebilir, yeni durumu muhafaza edemez duruma gelebilir. Ama, bu bence geçicidir. Bir süre sonra, yeni bir refleks gösterip, direnenleri geriye çekip bununla uyumlu olanları -kadrolar anlamında- geçirir. Cumhuriyet kurulduğu zaman hedefte Türk ve pagan bir siyasi toplum vardı. Bir süre sonra bu formül tutmadı. Yavaş yavaş devlet, Türk-Sünni temelde siyasal toplumu tolare etmeye başladı. Başlangıç tarihi de İkinci Dünya Savaşı sonrası, çok partili hayat. 1970'lere gelindiğinde, bunu tamamen kabul ediyoruz. 12 Eylül bile Türk-İslam sentezi ideolojisinin oluşmasında yapı taşı oldu. Ama orada daha statik, durağan bir taşra hedeflendi. Şimdi taşra, dinamizm kazanınca, ölçüler gene şaştı. Bu sefer, onun böyle kamusal hayata tüketimiyle çıkması, daha görünür hale gelmesi, küreselleşme çağı ya, rahatsız oldular. Şimdi bu yeni sürece, akıl erdirme durumundalar. Bu biraz zaman alacak belki ama, taş çatlasın beş seneye kadar, bu konuda taşlar yerine oturur.

Yeni süreçten kastınız nedir?
Kastettiğim şu; tabii ki, orada sürece tepki duyan kişilerin arkasında da bir sermaye var. O biraz, paradan para kazanan bir sermaye ve onunla bağlantılı gidiyor. Dolayısıyla bu direnci biraz sürdürür. Ama sonuçta nereye gider? Bu dünyanın içinde gerilecektir.

TÜKETEREK, AZ MÜSLÜMAN OLMAK!

İslami kesimle laikler arasında fark azalıyor mu yani?
İki taraf da tüketime bulaşmış durumda. Bu tüketim hayatı içerisinde bir tür yeni paganlık doğuyor. Genelde Batı Anadolu'da yaşayanlar, çok erken tüketmeye başlıyorlar. Bir süre sonra, bu; onların ayrıcalığı haline dönüşmeye başlıyor. İslami kesimden buna tepki doğuyor. Birden laiklik diye bir şeyi hatırlıyorlar. 'Bunlar ortaçağa döndürmeye çalışıyorlar' deniyor. Ama, diğerleri de tüketerek geliyorlar. Dolayısıyla orada zaten yoğun 'mukadderat birliği' doğuyor. Bu Marx'ın sözünü hatırlatıyor bana: 'Katı olan her şey buharlaşıyor.' Tüketimde katı olan her şey buharlaşıyor; ama bu, tüketimin içinde yeni katılıklar doğurma pahasına oluşan bir süreç... Laikler çok formalist bakıyorlar. Hayatı bir üniforma olarak görüyorlar. Bu, lümpen sermayenin problemleriyle birleşiyor ve bir cephe oluşuyor laiklerle. Aynı şey Müslümanlar için de söz konusu tabii ki. Tüketerek daha az Müslüman olursunuz. Daha çok pagan olursunuz. Onlar da bunu anlayamıyor. Tuhaf bir tartışma tabii ki. Bu yüzden karşılıklı çok can yakıyorlar.

Kürtler haklılıklarını kaybedebilir

Bugün sertleşen Kürtlerin daha doğrusu şikayet ettikleri her şey mesela Türklük devlet vs gibi şeyler. Ama kendileri de aynı şeyleri bire bir üretiyor. Mesela bize Türk mü diyorsunuz? Hayır, biz Kürt'üz. Buraya Türkiye mi diyorsunuz?  Biz buraya Kürdistan diyoruz. Sizin ordunuz mu var bizim de PKK var. Bunlar karşılık. Şikayet ettiğimiz şeyleri nasıl karşıladığımız, bizim haklılık konusundaki yerimizi tespit eder, önemli olan haklı olmak değildir. Önemli olan bir haklılığı sürdürebilmektir. Kürtlerin böyle bir problemi var. Artık haklılıklarını sürdürememek gibi bir noktaya yuvarlanıyorlar. Gelinen şu gerilim aşamasında, yapılması gereken şey; öncelikle siyaseten sömürmemektir. Yani bu meseleyi siyaseten kolonize etmeyeceğiz. Kürtler Türkleşiyor, Türkler de Kürtleşiyor. Buna müdahale etmezsek, onun içerisinde doğacak şeyler, barışın esas payandaları olacak.

Toplum mühendisliği komik
BİR eylem, o failin, eyleminden murat ettikleriyle sınırlanmamıştır, hiçbir zaman. Tam ters sonuçlar, hiç istemediği sonuçlar getirmiştir. Amerikalılar ODTÜ'yü kurdu, devrimciler çıktı ortaya. Daima böyledir yani. Onun için hiç beklemiyorsunuz, 12 Eylül paşaları da, böyle akıllı uslu bir taşra, Türk ve Müslümanlığıyla iftihar ediyor; devlet bunlara ne görev verecek diye düşünüyordu. Ama böyle olmadı taşra. İmam Hatip okullarını 'millet biraz düzene girsin' diye önerdiler, daha radikalizm çıktı oradan. Yapacak hiçbir şey yok. Toplum mühendisliği çok komiktir. Öngörülemeyen sonuçlar doğurabilir.

Tesettür ve mayo defilesi aynı
Tesettür defilesiyle, mayo defilesi fark etmiyor. Bu bir tüketim dünyası. Onun içinde farklı farklı mecralar da olsa, çok benzer toplumsallaşmalar yaşandığını görmek lazım. Yani, Müslüman bir Türk, tüketen bir Müslüman Türk, tüketen bir laik Türk'ten son tahlilde çok farklı bir noktada olmadığını görmeli. Diğerinin de diğerini öyle görmesi lazım. Bunun, tüketim içinde konuşulması, çok ferahlatıcı ve aydınlatıcıdır.

Bir gün uzlaşacağız
Bu çatışmalar, bu sürecin bence nasıl akıcı gittiğini gösteriyor. Bir gün zihinlerimiz buna uygun hale gelecek.  Bir yerde uzlaşacağız bunlarla. Bir süre sonra, tüketimin içinde çok sık karşılaşacaklar ve birbirlerini kanıksayacaklar. Bir de, tabii; sermayeler arası savaş sona ererse, öteki taraftan siyaset ve askeri ilişkileri daha normalleşirse, birden bu problemin ne kadar saçma sapan bir problem olduğunu anlayacağız.

Yapılar çözülüyor
'Türkler artık hiçbir zaman Kırgızistan'daki atalarına benzemeyecek, Rumlara Ermenilere benzeyecek. Yapılar çözülüyor. Kürtler denizin tadına vardı, zeytinyağlı pişiriyor. Bir şey çıkıyor orada: Kürt'ün Türkleşmesi...'

Gandi okuyor
Prof. Öğün'ün hayatında Gandi'nin özel bir yeri var. Gandi'den öğrenecek çok şeyimiz var diyen Öğün, 'O, siyasi formül önermedi.
Siyaset yapmadı. Bir siyasal mühendislik yapmadı. Sadece şunu yaptı; burada bir hayat var.
Çok köklü bir hayat. Biz bunu nasıl yaşadığımızı belki unuttuk. Ama hatırlayalım. El birliği yapıp hatırlayalım. Onu yaşayalım' diyor.

(Aksam)