Türkiye’si olanın başka devlete ihtiyacı olmaz

Fadime Özkan'ın röportajı

Suriye’de 48 yıllık Baas rejimine karşı 16 ay önce başlayan isyan tam bir iç savaşa dönüştü. Ateş her an tüm bölgeye yayılabilme potansiyeline sahip çünkü elinde körükle koşanların sayısı hiç az değil. Sürecin nereye varacağını, Esad’ın siyasetini, post-Esad dönemi ihtimallerini, Türkiye’nin tutumunu, Kuzey Suriye’de bir Kürt yapılanmasının oluşup oluşmayacağını, Türkiye’ye olası etkilerini, önce kuzey Irak, şimdi kuzey Suriye derken “büyük Kürdistan”a doğru bir tık daha mı yaklaşıldığını, yaşananların bütün ortadoğu ve dünyanın geleceği açısından ne anlama geldiğini, büyük fotoğrafa bütünlüklü şekilde bakabilen bir isimle; Prof. Dr. Deniz Ülke Arıboğan ile konuştuk. Yayınlanmış çok sayıda kitabı bulunan Prof. Arıboğan halen İstanbul Bilgi Üniversitesi Mütevelli Heyeti Üyesi.

Suriye’de 48 yıllık Baas rejimine karşı 16 ay önce başlayan isyan bir iç savaşa dönüştü, Halep yanıyor, Suriyeliler ölüyor… Ne oluyor?

Herşeyden önce konu Suriye değil, bütün Ortadoğu. Yaklaşık iki yıldır süren ve Arap Baharı denilen değişim rüzgarı çok daha geniş bir coğrafyayı kapsıyor. Ben buna başından beri “Akdeniz Depremi” diyorum. Bütün fay hatlarında hareket var. Rejimler, mezhepler, etnisiteler, ekonomik yapılar müthiş bir yıkım enerjisi boşaltıyorlar ortama. Suriye de bu fay hatlarının hepsinin geçtiği bir deprem bölgesi. Fayların uzantıları Irak, Lübnan, Ürdün, İran, Türkiye gibi ülkelerden başlayarak çevreye yayılıyor. Bu sürecin sonunda kişilerin değişmesi de yeterli olmayabilir. Esad gider ama yerine gelenin statükoyu yeniden sağlamlaştırması zaman alacaktır. Nitekim Arap Baharının geldiği hiç bir coğrafyada henüz taşlar yerine oturmadı. Kavga devam ediyor.

POST-ESAD DÖNEMİ LÜBNANLAŞMAK

Suriye Lübnanlaşacak yorumları yapılıyor...

Olabilir. İhtimallerden birisi de hiç durulmayan, zaman zaman şiddetlenip bazen de dinginliğe giren bir içsavaş. Eğer Esad sonrası kurulacak merkezi yönetim birliği sağlayamazsa işler daha da karışabilir. Karşılıklı katliamarla devam edecek bir sürecin sonunda bir kaç devlete ayrılma senaryosu da mümkün. Bölgede etkin olan büyükler aralarında anlaşma sağlarlar ve merkezi hükümete destek verirlerse, toprak bütünlüğünü bazı yerel özerklikler vererek sağlamak mümkün olabilir. Şurası kesin eski Suriye artık yok, yeni bir şey kurulacak ama umarım eskisinden daha iyi olur.

BU, TÜRKİYE’NİN GELECEĞİDİR

İsyanın/baharın ilk aylarında Esad’in hemen düşmesini bekleyenler vardı. Esad ise çoğu tahminin/beklentinin ötesinde dayanıklı çıktı. Ne dersiniz artık o da anladı mı yolun sonunun göründüğünü?

Esad bence olayların başından beri yolun sonunu görüyordu. Son derece katı bir bürokrat kadrosu ile Batıdan gelen taleplerin arasında sıkıştı kaldı. Göreve getirilmesi de kendi inisiyatifi ile olmadı, gidişi de kendisiyle ilgili olamayacak. Suriye bir süredir “şer ekseni” olarak tanımlanan ülkeler grubunun arasındaydı zaten. Obama öncesinde Suriye ile bir karar alınsaydı bu belki bir askeri müdahale seçeneği olurdu. G.W.Bush Suriye'yi de vurulacak ülkeler listesinde sayıyordu. Beşar, Türkiye üzerinden bir kanal açarak Irak'ın akibetine uğramamaya ve Batı ile ilişkiler kurmaya çalıştı. Ama başaramadı. Sistem onu yendi. Türkiye ise eninde sonunda bu noktaya gelinebileceğini bildiğinden önce sistemi kendi içersisinden dönüştürmeye çalıştı. ABD Suriye'yi vursa idi bugün yaşananlar o gün gerçekleşirdi. Ülke parçalanır, mezhep çatışmasına giden yol açılırdı. Esad bırakın rejimi dönüştürmeyi, onun tutsağı haline gelip, hatta onun lideri olunca bu proje başarısız oldu. Bence o gün de bugün de Suriye'nin değil,Türkiye'nin geleceğini konuşuyoruz.

YANGINI ETRAFA YAYMAK İSTİYOR

Esad bunu niye başaramadı? Suriye toplumunun değiştiğini, demokratik taleplerin önüne geçilemeyeceğini, çağın ruhunu anladı ise en başından üzerine düşeni yapıp ülkesini yumuşak bir süreçle selamete çıkarması gerekmez miydi?

Suriye toplumu da diğer bütün toplumlar gibi hızla değişiyor. Bir uygarlık sıçraması dönemindeyiz. Böyle bir dönemde olguların, inançların ve kavramların eskisi gibi muhafaza edilmesine imkan yok. İnsan denilen varlık büyük bir değişim içerisinde. Bu da doğal olarak toplumu, devleti, kurumları dönüşme baskısı altına alıyor. Ben 11 Eylül'den bu yana büyük bir Dünya savaşının içinde olduğumuzu düşünüyorum. Bu nedenle kayıplar bir barış dönemini değil savaş dönemini referans alarak mukayese edilmeli. Esad bu savaşın büyüklüğünün farkında. Kendisini olayın merkezindan çıkartıp yangını çevreye de sıçratarak duyarlılığı artırmak istiyor. Türkiye'ye dönük mesajlarını da bu doğrultuda şekillendiriyor.

ESAD’I DESTEKLEYEN ESAD’LA GİDER

Türkiye ile ilgili okumaları, politikaları ne?

Eski Türkiye'nin özlemini duyuyor. Kürt meselesini provoke ederse Türkiye'de hem kamuoyunun hem de kadim Devlet mekanizmasının devreye girebileceğini ve yeniden müttefik olurlarsa rejimi kurtaracağını düşünüyor. Ama yanılıyor. Esad'ın yanında duran, bu süreçte Esad'la birlikte gider. Dünya eski dünya değil artık. Kitleleri baskıyla durdurmak mümkün değil. Lakin eğer dünya çapında bir faşizm trendi başlarsa ve yeni teknolojinin de desteğiyle "big brother" tarzı devlet mekanizmalarına yetki verilirse, bu yeniden mümkün hale gelir. O zaman da Hollywood filmlerindeki gibi isyanlarla ve kahramanlarla karşılaşırız. Filmin sonunda genellikle isyancılar kazanır böyle modellerde ama gerçekte ne olur bilinmez. Tüm bu değişim sürecinden yumuşak ve kayıpsız çıkılması da mümkün değil, bunu da belirteyim.

BEŞAR ESAD REJİMİNİN TUTSAĞI

Esad’ın psikolojisi nasıl sizce? Bir benzeri olduğu diğer “diktatörlerin”, Kaddafi’nin Mübarek’in sonunu gördü. Her insan etkilenir bundan, kendisi ve ailesi için. Ama Esad’da panik yok sanki…  

Bence büyük bir panik var ve bırakıp gitmeye dünden razı, ama rejimin tutsağı durumunda. Aslında zavallı her iki durumda da kurban edilecek bir görüntü veriyor. Kendisine başka bir ülkeye kaçış yani bir çıkış verilmesi durumunda bile rejimin buna icazet vermesi gerekiyor. Burada şunu da ilave edeyim. Azınlık rejimleri, büyük bir çoğunluğu kontrol altında tutmak zorunda oldukları için güvenlik sistemlerine önem verirler. Suriye'de devlet demek istihbarat, asker, polis ve milis demek. Bu sistemin içerisinden demokratikleşme çıkartmak da pek mümkün olmuyor.

‘ESKİ SİSTEM İYİYDİ’ DENMESİNİ BEKLİYOR

Bundan sonrası için neye kime güveniyor olabilir Esad?

Bence güvendiği şey dünya dengeleri. ABD ve Rusya arasındaki pazarlıklar, İran faktörü ve olası bir mezhep çatışmasından gözü korkanların " eski sistem daha iyi ve güvenliydi" demeleri. Bir yandan da gözü hala Türkiye'de. Kürt meslesinin tırmanması halinde bir tavır değişikliğine gidilebileceğini ve kısmi reformlarla sürecin döndürülebileceğini düşünüyor olabilir. Medyadan sürekli Türkiye'ye ve kamuoyuna çağrıda bulunması bu yüzden. Bir umut..

Suriye Esad giderse mi bölünür?

Olabilir. Bir ihtimaldir.

İRAN VE SURİYE KÜRTLERLE YAKINLAŞMAMIZI İSTEMİYOR

Bu ihtimal üzerinden konuşursak, bu durum Türkiye açısından nasıl bir sonuç doğurur?

Suriye'nin bölünmesinden çok, bu bölünme sürecinin uzamasını riskli buluyorum. Zaten Türkiye'nin Suriye konusunda bu kadar önde durması ve olayı süratlendirmeye çalışması bu yüzden. Olay uzadıkça risk artıyor. Lakin genel olarak şunu söyleyeyim. Irak'taki model Türkiye'ye ne yaptıysa, Suriye'deki model de o etkiyi yapar. Buradaki siyasi yapıların Türkiye ile ilişkisi, Türkiye'nin onlara nasıl yaklaştığına bağlıdır. Terör onlar oluşmadan önce de vardı, onlar varken de var olur. Çünkü terörün Türkiye'deki işlevi bana göre ülkeyi bölmekten çok, bu korkuyu oluşturarak Türkiye ile Kürtlerin ilişkisini tanzim etmek üzerine kurgulanmış. Kuzey Irak ve Suriye'deki Kürtlerle olumlu ilişki kurmamızı engellemek için iç kamuoyunu tahrik etmeye çalışıyorlar. Şemdinli'deki son saldırılara da bu gözle bakmak gerekiyor. Tamamen Türkiye'nin dış politikasında bir değişim hedeflenmiş. Suriye ve İran kanadından geliyor. Çatışmaya giren güç teröristten çok ordu formatında. Savaştayız, bu çok net. Beğenmedikleri şey de Kürtlerle yakınlaşmamız.

TÜRKİYE’NİN TAVRI NE ZAMAN DEĞİŞTİ?

Türkiye başından beri Suriye’nin bölünmesini, istikrarsızlaşmasını istemediğini açıkça ifade ediyor. Ancak bugün gelinen noktada bu ihtimal giderek kuvvetleniyor. Ve Türkiye de buna göre siyaset üretiyor. Türkiye’nin tutumunu nasıl buluyorsunuz?

Türkiye'nin Esad'a yönelik tavrı ülkeyi bir bütün olarak koruyamayacağını anladıktan sonra gelişti. O zaman şöyle demiştim: Esad güçlü olduğu ve halkına silah doğrulttuğu için değil, güçsüz olduğu ve halkına silah doğrultmak zorunda kaldığı için gitmek zorunda. Türkiye zayıf bir liderin Suriye'yi silahla koruyamayacağını fark etmiş durumda. Üzerinde konumlandığı dış politika ekseni, bu tür bir yaklaşıma karşı. Üstelik sanılanın aksine Rusya da Esad'ı tutmak eğiliminde değil. Esad sonrasının pazarlığı bittiği an ilk aşama sonuçlanır.

Türkiye’nin bu yönde yürüttüğü politikalar eleştiri de alıyor. Türkiye’nin gayreti Suriye halkının iradesine ipotek koymak, komşusunun geleceğini buradan dizaynetmeye çalışmak anlamına gelir mi peki?

Halkın iradesinden ne kast edildiğine bağlı. Eğer muhalefeti baz alırsanız, tam aksine halkın iraesinin gerçekleşmesine uğraşıyoruz. Lakin eğer Esad cephesinden gelen haberlere bakarsanız tam aksine teröristlere destek oluyorsunuz. Bu bir bakış açısı kuşkusuz. Yıkılan şehirlerin resimlerine ve kaybedilen canların sayısına bakarsanız, pek de halk desteği var gibi görünmüyor Esad'ın arkasında.

Esad sonrası için Türkiye’nin B Planı, C Planı ne olmalı?

Bu sorunun üzerine kitap yazılabilir. Çok kapsamlı bir cevabı var. Şunu söyleyeyim: Türkiye'nin planları Esad veya Suriye'ye endeksli değil, mikro ölçekte Ortadoğuya, makro düzlemde dünya dengelerine hizalanarak yapılmalı. Yoksa Esad gider, Vasad gelir, değişen fazla bir şey olmaz.

KÜRT BÖLGESİ YENİ ŞAM’I DESTEKLER

Suriye’nin kuzeyinde bir Kürt yapılanması hazırlığı görülüyor. Ve bu bölgenin etnik yapısı üzerinde de bir tartışma var, bölgenin sadece Kürtlerden oluşmadığı, dolayısıyla etnik temelli bir siyasi yapının burada başka sorunlara yol açacağı şeklinde. Siz ne dersiniz?

Evet. Bölgeden gelen raporlarda Kuzey Irak'taki gibi bir yoğunlaşma olmadığından söz ediliyor. Kaldı ki ben Suriye'de yeni iktidar tesis edilir edilmez, Kürt bölgesinin merkezi otoriteye destek vereceğini düşünüyorum. Aksi halde çatışma çıkar ve merkezi devlet kazanır. Türkiye de muhtemelen merkezin yanında yer alır. Lakin  Kürtlerin bugüne kadar verilmemiş haklarının verilmesi, kimliklerinin tanınması konusunda önemli anayasal düzenlemeler yapılacaktır diye düşünüyorum.

PYD DE PKK DA KÜRT PARANTEZİNİN DIŞINA ÇIKARILMALI

Türkiye “Suriye’nin kuzeyinde PKK bağlantılı bir terör yapılanmasına göz yummam” diyor. Mevcut durumu ve bu tutumu-sözü değerlendirmenizi isteyeceğim, Türkiye ne olursa müdahale eder, etmeli mi, ne yapmalı?

Türkiye Kürtlerle iyi ilişkiler kurmak hedefiyle devam ederse, ki şimdilik öyle görünüyor, PYD ile Kürtler arasında net bir ayrım yapması gerekir. PKK bir terör yapılanması ve her bir ucundan bir başka istihbarat servisi tutuyor. Türkiye'nin içeride ve dışarıda PKK'yı Kürt parantezinin dışına çıkartması gerekiyor. Ben Türkiye'deki Kürt hareketinin de kısa süre içerisinde bu noktaya geleceğini sanıyorum.

KÜRTSÜZ BİR TÜRKİYE DÜŞÜNÜLEMEZ

PKK bağlantılı bir yapılanmaya karşı olmasını Türkiye’nin “etnik fobi”sine, Kürt düşmanlığına yoranlar oldu. Sizin değerlendirmeniz nasıl?

Türkiye'de bir Kürt fobisinin olduğu doğru. 100 yıldır işlenen bir ruh durumuna tekabül ediyor bu psikoloji. Siyaseten desteklenmiş, kurgulanmış bir fobi. Kürtler Türkiye'nin asli ve kurucu unsurlarındandır. Türkiye'si olanın başka bir devlete ihtiyacı olmaz. Üstelik Misak-ı Milli sınırları Türkiye'nin kurucularının Kürtsüz bir vatan düşünmediğinin de göstergesidir. Ben hala aynı düşüncedeyim. Misak-ı Milli Türkiye'nin gerçek sınırlarıdır, üzerinde yer alan bütün insanlar eşit hak ve fırsatlara sahip olmalıdır.

KÜRTLERLE TÜRKLER SÖZDE DEĞİL ÖZDE KARDEŞ

Türkiye’nin terör örgütü kaygısını Kürt düşmanlığı olarak yorumlayanlar, bunu iç siyasete havale edenler aslında ne yapmak istiyor olabilirler?

Ben temelde olayın iyi anlaşılmadığı kanaatindeyim. Türlü provokasyonlarla, saldırılarla zedelenmek istenen demokratik siyasi zeminimizin bizi getirdiği yerde Kürt Cumhurbaşkanlarımız, Başbakanlarımız oldu. Bugün Mecliste parti başkanı olarak iki Kürt asıllı Türkiye Cumhuriyeti vatandaşı var. Biz sözde değil özde kardeşiz, ama ara sıra kucaklaşmayı unutuyoruz.

Türkiye Suriye Kürtlerini yeterince iyi tanıyor mu, bağlantıları, diyalogu nasıl sizce? Yeni dönemde ilişkiler önemli rol oynayacaktır…

Bilebildiğim kadarıyla Türkiye fazlasıyla Suriye meselesinin içerisinde. Bilgi ve istihbarat konusunda da fazlaca bir sıkıntı olmasa gerek. Burayı içişimiz olarak ilan ettiğimize göre.

ESAD TÜRKİYE’Yİ YANINA ÇEKMEK İÇİN PKK’YI KULLANIYOR

Değindik ama spesifik olarak sormak isterim: Türkiye’deki Kürt sorunu, terör sorunu nasıl etkilenir Suriye’deki gelişmelerden?

Olumsuz etkilenecektir, hiç kuşkusuz. Herşeyden önce güneyimizde istikrarsız bir alan yaratılmış durumda. İstikrarsız ve kontrolsüz alanlarda terörist yuvalanma çok kolaydır. Üstelik bölgeye yoğun silah aktarımı var. Bunun bir kısmı da bizden gidiyor anlaşıldığı kadarıyla. Baas rejiminin eskiden beri PKK ile ilişkileri biliniyor. Esad da Türkiye'yi yanına çekmek için ya da belki de misilleme amaçlı olarak Kürtleri destekliyor. Bu konunun kızışacağı anlamına gelir. Kaldı ki örgütün Suriye kanadının bir süredir PKK'nın merkez talimatına rağmen eylem yapabildiği de bilindiğinden, o kanattan saldırı beklemek mümkün.

DÜNYA BARIŞI TÜRKİYE’NİN BÜYÜMESİNE BAĞLI

Olası Kuzey Suriye Kürt yapılanması, mevcut Kuzey Irak Kürt özerk bölgesi derken Türkiye’nin daimi korkulu rüyası “büyük Kürdistan” haritada tebarüz mü ediyor?

Büyük Kürdistan fobisi beni korkutmuyor. Devletler bağımsızlaşırken, ya da yeni siyasi yapılar kurulurken sorulması gereken ilk soru "neden" olmalıdır bence. Mesela malum şüpheli ABD neden böyle bir yapıyı istesin? Kürdistan'ın oluşması halinde Türkiye'nin bölünmesinden söz ediyorsak, o zaman şöyle bir resmi ABD istiyor dememiz lazım: "Küçülen Irak, Suriye ve Türkiye'den, onlardan daha da küçük bir Kürdistan kurulur. Bunlar kendi içinde birbirine düşman olur. Türkiye ülkesini bölen ABD ve İsrail'e düşman bir ülke haline gelir. Bölgede en büyük güç olarak İran sivrilir ve Rusya bölgenin tamamına hakim olur". Şimdi bu model akla yakın geliyorsa bununla mücadele etmek gerekir. Aksine eğer Türkiye İran'ı ve Rusya'yı dengeleyecek ve bölgede etkin bir devlet olabilecek kadar büyük değil, bu yolla daha da büyümesi lazım deniyorsa ona da bakmak lazım. Türkiye'nin güçlenmesi huzur ve istikrara giden yolda bölgenin tek çıkar yoludur. Biz başaramazsak bölge sonsuz bir kan gölüne yuvarlanır. Güçlü bir Türkiye dünya dengelerini dengeleyeceği için Rusya ve İran açısından da koruyucudur, bunu da belirteyim.

BÖLGENİN CAZİBE MERKEZİ BURASI

PKK destekçisi olan-olmayan Türkiye Kürtleri için Kuzey Suriye’deki olası Kürt özerk bölgesi ne anlama gelir sizce? Kafa karıştırır mı? Türkiye demokratikleşme çabasında, yolunda iken bile…

Hayır karıştırmaz. Türkiye esas cazibe merkezidir ve demokrasiden, refah devletinden taviz verilmedikçe hiç bir güç bunu engelleyemez. Sadece Türkiye değil, bölge halklarının hepsinin yüzü Türkiye'ye dönük. Yeter ki, Türkiye kendi evlatlarını ayazda kapı dışarıda tutmaya devam etmesin. Çok acılar çekildi, hala çekiliyor. Buna artık bir son vermek lazım. Tarih geleceğin de aynası. Kendi halkına kötülük yapan rejimler, bunu meşru kabul eden milletler ülkelerini bir bütün halinde tutamıyor. Kendi devletini yıkmaya çabalayan halklar da ilelebet gün yüzü görmüyor. Bizim sorunumuz belli. Bize yakışan çağdaş, eşitlikçi, karşılıklı saygılı bir düzen kurmamız lazım. Böyle bir düzeni hiç bir şey yıkamaz.

 PKK İLE BDP’NİN TUTUMU NASIL?

PKK ve BDP’nin gelişmeleri okuma ve değerlendirmelerini, ürettikleri politikayı yorumlamanızı isteyeceğim?

Ben değil PKK ile BDP'yi aynı çizgiye oturtmak, PKK'yı tek bir örgüt olarak nitelendirmekten yana değilim. BDP halk oyuyla Meclis'e girmiş meşru bir siyasal partidir ve oy veren halkın temsilcisi olarak muhatap alınmalıdır. Beğenseniz de beğenmeseniz de bu böyle. PKK ise çok farklı düzlemlerde ilişki kurulan bir yapı görüldüğü kadarıyla. Ama Öcalan ile görüşmek, Karayılan ile görüşmek, ya da Feyman Hüseyin'i kontrol etmek anlamına gelmiyor. Uluslararası bağlantılar nedeniyle diplomasi de gerekiyor.

BARZANİ’NİN TÜRKİYE’DEN BAŞKA ŞANSI YOK

Barzani’nin tutumunu nasıl değerlendiriyorsunuz? Son dönemlerde Türkiye ile işbirliğini, iyi ilişkileri önemserken tutum mu değiştirdi, yoksa zaten başından beri başka bir ajandaya mı sahipmiş?

Barzani'nin Türkiye'den başka şansı yok. Irak merkezi hükümeti onlara yönelik bir hamlede bulunsa ve destek olarak dostu İran'ı yardıma çağırsa ABD ordusu buraya yetişene kadar ortada Barzani falan kalmaz. Şu anda Kuzey Irak yönetiminin en güçlü dayanağı Türkiye'dir. ABD ordusu bölgeden çekilip giderken geride kalanlara ne olacağına fazla bakmadı biliyorsunuz. Şu anda bir paradigma değişikliği söz konusu olsa ve Türkiye yönünü Rusya İran eksenine kaydırsa, bedeli çok ağır olur.

Türkiye’nin Barzani, PYD, PKK gelişmelerine hazırlıksız yakalandığı, olacakları öngöremediği eleştirileri yapılıyor. Değerlendirmeniz ne?

Ben öyle düşünmüyorum zira konu uzun süredir gündemde ve tartışılıyor. Muhalefet de bu konuda sürekli uyarılarda bulunuyordu zaten. Bilinmeyen bir şey yok yani.

AMERİKA MESELENİN GÖBEĞİNDE

Amerika tüm bu olup bitenlerin neresinde?

Uzaktan izliyor görünmekle birlikte tam ortasında. ABD'nin ya da müttefiklerinin bölgede etkinliğini yitirmesi demek, dünyada bütün enerji havzalarının kontrolünün rakipere geçtiğini kabul etmek demek. Avrupa zaten enerji bağımlılığı yoluyla Rusya ile eskisinden çok daha güçlü bağlar yaratmış durumda. Türkiye de Rusya'nın karşısında eskisi kadar dik duramaz. Eğer Ortadoğu'daki savaş Türkiye'nin küçülmesi yönünde biterse, Batı daha önceki tüm kazanımlarını kaybetmiş demektir. 3. Dünya savaşının sonu bu olacaktır ve ABD tarihinin en büyük yenilgisini alır. 100 yıllık Rusya çağı da böylece başlar.

Star